Начало анализа...

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#11

Непрочитанное сообщение sirius » 24 окт 2012, 19:42

Aleksey писал(а):
sirius писал(а):Ну вот как то так ....
Совсем иная картина выходит, но ждать однозначно А.Г
Ну а пока мы ждём А.Г.Л. может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#12

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2012, 20:40

Вячеслав Шутиков писал(а):Данный архив замечателен тем, что сформирован он честным вычислителем СПТ, в котором нет никаких спецфункций для ведения спецкомучета, а посему увидим мы там всю правду без прикрас.
Вячеслав я же сказал что на моем объекте нет спецфункций, точнее они не установлены. Архив работы ВПС реальны и никаких подгонок нет вовсе!

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#13

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 окт 2012, 20:55

Вот в этом конкретном случае с СПТ, действительно все без подгонок и это видно по архиву. А в том у меня есть серьезные основания сомневаться, и, как мне представляется, никогда я не говорил голословно, без приложения аналитических данных, и в этот раз сомнениями поделюсь тоже. Давайте объемные архивы.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2012, 21:19

Вячеслав Шутиков писал(а): Давайте объемные архивы.
ТМК не умеет работать с объемами. Их просто нет для нее.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало анализа...

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 окт 2012, 22:16

Интересный архив однако, если же речь идет о закрытой системы, для чего тут tхв=5градусам прописано. Архив за 2010год?
Видно, что за 696 часов данного архива среднее превышение М2=0,01т/ч. На первый взгляд все очень даже не плохо, окончательный вердикт дать побоюсь-ведь я сам только учусь;)
Но первый взгляд обманчив :mi_ga_et:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 окт 2012, 23:09

sirius писал(а): ... может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.
Первое впечатление: все вроде бы не плохо, но:
1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41). Т.е. как минимум один из расходомеров при "геометрическом" подходе к анализу немного подвирает. Либо оба, и, может быть, даже не немного, но бОльшего сказать нельзя, т.к. одно уравнение имеет в данном случае две неизвестные величины.
2. Виден достаточно четкий температурный дрейф разности расходов, примерно +(14кг/ч)/(10 град.С), т.е. при увеличении dT=(T1-T2) на 10 градусов, фиктивный прирост dM=(M1-M2) только по этой причине составляет в среднем 14 кг/ч, что тоже не есть хорошо. Тем более, если расчет потребленной тепловой энергии ведется по формуле для открытой системы (не проверял..., но зачем тогда в списке параметров Тхв?) - т.к. в этом случае фиктивному приросту dM соответствует фиктивный прирост потребленной тепловой энергии.

Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#17

Непрочитанное сообщение sirius » 25 окт 2012, 02:23

Андрей,а вы бы не могли рассказать все, что Вы написали на примере пошагово???

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#18

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 02:38

Андрей Чигинёв писал(а):Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.
Мы все учились у Лупея -
- чему-нибудь и как-нибудь... (С)
Очень надеюсь, что Александр Григорьевич не обидится на придуманный мной по ходу дела эпиграф... :-): Тем более, что учились анализировать показания расходомеров и теплосчетчиков действительно у него, вот только научились ли чему?
Первое, что хочется построить для показаний двух расходомеров в закрытой системе - это зависимость М2(М1), которая в идеале должна выглядеть как прямая линия, имеющая уравнение У=Х. То, что получилось в данном случае, приведено на диаграмме, там же нарисована прямая линия тренда, имеющая уравнение М2 = А * М1 + В
Уравнение линии тренда, полученное в Экселе, дает нам два коэффициента, которые показывают, насколько "разбегаются" (рассогласованы) показания расходомеров в теплосчетчике друг относительно друга:
- А - мультипликативная составляющая рассогласования;
- В - аддитивная составляющая.
Для нашего случая:
А = 1,0184, т.е. наклон функции отличается от идеального на 1,84%.
В = -0,0882 т/ч, т.е. получается, что при показаниях канала измерения М1=0,0886 т/ч, канал измерения М2 будет показывать чистый ноль (0,0882 и 0,0886 - различны и это не ошибка!).

Не очень хорошо ведет себя взаимная стабильность показаний расходомеров, которая оценивается значением критерия R2. Лично на мой взгляд для этого параметра довольно и 0,98 (просто я хороших расходомеров не видАл :cry_ing: ), но у АГЛ (цитирую) : ", ибо замечено, что у достаточно стабильных расходомеров R2 всегда больше 0,9998."

Ну что тут еще сказать? :nez-nayu:
Вложения
М2_от_М1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 03:25

Что же может быть причиной рассогласования показаний расходомеров? Понятно, что этих причин может быть множество, но одна из самых "сильнодействующих", даже на "исправные", только что поверенные на проливном стенде - это влияние температуры теплоносителя, расход которого измеряется. Ведь расходомеры М1 и М2, даже измеряя одну и ту же величину расхода, работают при совершенно разных температурах... Чтобы оценить это влияние строим диаграмму зависимости dM(dT), где dM=(M1-M2) - "измеренная" утечка теплоносителя, а dT=(T1-T2) - разность температур в подаче и обратке. На полученной диаграмме видим, что полученная зависимость весьма "размазана", но все-таки имеет определенную тенденцию. А именно - с ростом dT растет и dM. А поскольку мы убедились, что система у нас на объекте действительно закрытая и утечек нет (для этого надо просто спуститься в подвал и обследовать ввод тепловой сети до теплообменника), то стОит предположить, что дело в так называемой температуробоязни ((С) - АГЛ) расходомеров.
Для оценки ее величины построим линию тренда на диаграмме, получим ее уравнение и величину R2.
Уравнение линии тренда говорит нам о том, что при увеличении dT на один градус измеренная разность масс (М1-М2) прирастает на 1,4 кг/ч (соответственно, рост dT на 10 градусов дает "прирост" dM на 14 кг/ч). Касательно критерия R2 - здесь не стОит ожидать значений близких к 1, а, по-моему, надо ориентироваться на следующее: если R2 "много меньше" единицы, то оценка по линии тренда не достоверная. Если не "много меньше", то достоверная. Лично меня учили в универе, что "много меньше" - это меньше в 3 и более раз, поэтому я до сих пор придерживаюсь этой величины. В данном случае получается, что оценка температурного дрейфа достоверная.
Остается только понять - обнаруженное в первой диаграмме рассогласование обусловлено в основном температурным дрейфом, или там есть что-то еще?
Вложения
dM_от_dT.jpg

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#20

Непрочитанное сообщение SMS » 25 окт 2012, 03:43

Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
Мне кажется здесь какая то научная неоднозначность. Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость. А так тот же график получится (гипотетически) если тепловая система имеет такое свойство: с ростом расхода разность температур увеличивается и при этом в градуировке расходомеров есть некоторая ошибка наклона. График будет таким же, но температурная зависимость тут будет ни при чем.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Начало анализа...

#21

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 25 окт 2012, 05:10

Андрей Чигинёв писал(а): 1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41).
Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".
Но если использовать все значения, то зависимость M2=f(M1) будет несколько иной: y = 1,0132x - 0,0596. А это получается уже "годен".
Это я к тому, что применяемый метод наименьших квадратов для расчета коэффициентов А и В очень чувствителен к случайным выбросам. Поэтому результаты расчетов надо использовать с осторожностью.

Прежде чем выяснять причины расхождений, необходимо разобраться со странным поведением разности масс в зависимости от времени суток.
Не могу сейчас вставить картинку, но разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
Sirius, а что за объект?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 14:43

Жульков Владимир писал(а):разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
Разность масс действительно ведет себя как потребление ГВС в открытой системе жилого дома: ночной минимум около 3-4 часов ночи, и два максимума - утренний и вечерний. Вот только амплитуда этого "водоразбора" очень сильно подкачала, слишком мала, чтобы быть действительно водоразбором - всего около 10 л/ч (разница между максимумом и минимумом линии тренда). Сравнительно легко можно показать, что эти самые "утечки" как раз и являются следствием выявленной ранее температуробоязни.
Вложения
dM_от_часа.jpg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 16:09

SMS писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость.
Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому, что М в нашем случае - величина достаточно постоянная. Вот только что принять за М: М1 или М2? Предлагаю "не нашим, и не вашим", т.е. взять полусумму М=(М1+М2)/2. Полученная диаграмма приведена ниже. Опять же имеем, что относительное значение якобы "утечки" в среднем растет со скоростью 0,25% на каждые 10 градусов прироста dT. Критерий R2 имеет примерно то же значение, что и для зависимости dM(dT).
Вложения
dMотн_от_dT.jpg

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#24

Непрочитанное сообщение SMS » 25 окт 2012, 18:44

Андрей Чигинёв писал(а):Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому,...
Да, это так, но график dM(dT) тогда надо обязательно сопровождать словами о постоянстве расхода, иначе без этих слов может получиться абсолютно такой же график при отсутствии какого-либо температурного влияния и никто этого не узнает. Кроме того, относительная величина в процентах тоже более наглядна, т.к. одно и то же отклонение в абсолютных величинах для расходов 1 т/ч и 2500 т/ч - большая разница для выводов при анализе.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 19:16

Жульков Владимир писал(а):Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".
Но если использовать все значения...
Почему я выбросил из рассмотрения эту самую точку (22 марта 09:00) - она явно не соответствует нормальному рабочему режиму теплопотребления объекта, очень похоже, что в этот час производилось отключение ввода тепловой сети в первичном контуре теплообменника. Кроме падения расходов это подтверждают: скачок давления в следующем часовом отсчете, снижение Т1, Т2 и постепенный выход их на рабочий режим в течение примерно трех последующих часов. Получается, что эта самая точка часового архива отклонилась в нужное время и на нужную величину, чем случайно и "подправила" в лучшую сторону общую статистику рассогласования расходомеров, как это получилось у Владимира Александровича.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#26

Непрочитанное сообщение sirius » 26 окт 2012, 01:16

Подскажите у меня спор с коллегой!
Есть М1 и М2 предположим М1=17 М2=23
Что бы подсчитать небаланс (в закрытой системе) есть формулы:
1-(М1-М2)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1(но знак будет отличатся от (4))
2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность)
3-(М2-М1)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (но знак будет отличатся от (2))
4-(М2-М1)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1 (относительная погрешность)

Я предпологаю, что верная формула (4)
Коллега говорит, что считать надо по (1)-Почему объяснить не может, говорит так все считают.
Но,что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????

P/S Знаю вопросы дебильные, прошу прощения Но хочу понять всё с самых основ.
Это нужно для того, чтобы понять где небаланс масс превышает 2%-при однопроцентных расходомерах (ну или более точно 1,41 %)

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#27

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 окт 2012, 02:25

sirius писал(а):что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????
1. В формуле (1) получается отношение разности масс (М1-М2) к массе М1, выраженное в процентах. Это значение может служить приближенной оценкой рассогласования измерений в каналах теплосчетчика М1 и М2 при условиях:
1.1. Измерения выполняются в заведомо закрытой системе (лично слазили в подвал и проверили, что не течёт и не капает);
1.2. М1 и М2 близки по своим значениям, это условие можно выразить математически: abs(М1-М2)<<((М1+М2)/2).
2. Формула (4) в точности повторяет формулу (1) в части определения рассогласования расходомеров в каналах М1 и М2, поэтому к ней точно так же применимы все рассуждения из п.1.
sirius писал(а):2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность) - (выделено мной, А.Ч.)
3. Ни о каких вычислениях значений погрешностей при использовании в данных формулах значений, полученных из реального теплосчетчика, установленного на реальном объекте, здесь не может быть и речи. Погрешность измерения можно определить только в соответствии с утвержденной методикой поверки в лаборатории. Здесь же ни методикой, ни лабораторией даже и не пахнет.
4. Все диаграммы, рассуждения и выводы из них, которые приводились мной выше в этой теме, используют самый примитивный аппарат статистического анализа, а поэтому их результаты носят вероятностный характер, следовательно, либо они верны (с вероятностью р), либо неверны (с вероятностью (1-р)). Соответственно - верить или не верить - каждый решает для себя сам, ориентируясь на значение р.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#28

Непрочитанное сообщение sirius » 26 окт 2012, 13:15

Спасибо большое!!! Вот теперь все ясно! Спасибо за подробное объяснение!!

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#29

Непрочитанное сообщение sirius » 28 ноя 2012, 00:52

В продолжении обучения предлогаю архив.
В нём я попытался сделать маломальский анализ. И построил график. Только честно говоря по графику ничего не понял....Ну да ладно думаю вместе с вами разберусь.
Мой вывод по поводу архива-отлично работают приборы.

Что ещё можно сделать для анализа ????
Вложения
Часовой_архив_узла.xlsx
(351.11 КБ) 715 скачиваний

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#30

Непрочитанное сообщение SMS » 28 ноя 2012, 01:58

Ну я не такой уж спец. Но мне странно - что это массы так "стреляют" - синхронно, в результате это никак не отражается на разности масс. :du_ma_et:
Да и уровни, какие-то длительные наблюдаются с последующим переходом на другой.
Вложения
Часовой_архив_узла-s.xlsx
(421.01 КБ) 710 скачиваний

Ответить