Ну а пока мы ждём А.Г.Л. может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.Aleksey писал(а):Совсем иная картина выходит, но ждать однозначно А.Гsirius писал(а):Ну вот как то так ....
Начало анализа...
Начало анализа...
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Начало анализа...
Вячеслав я же сказал что на моем объекте нет спецфункций, точнее они не установлены. Архив работы ВПС реальны и никаких подгонок нет вовсе!Вячеслав Шутиков писал(а):Данный архив замечателен тем, что сформирован он честным вычислителем СПТ, в котором нет никаких спецфункций для ведения спецкомучета, а посему увидим мы там всю правду без прикрас.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 4
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Вот в этом конкретном случае с СПТ, действительно все без подгонок и это видно по архиву. А в том у меня есть серьезные основания сомневаться, и, как мне представляется, никогда я не говорил голословно, без приложения аналитических данных, и в этот раз сомнениями поделюсь тоже. Давайте объемные архивы.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Начало анализа...
ТМК не умеет работать с объемами. Их просто нет для нее.Вячеслав Шутиков писал(а): Давайте объемные архивы.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Начало анализа...
Интересный архив однако, если же речь идет о закрытой системы, для чего тут tхв=5градусам прописано. Архив за 2010год?
Видно, что за 696 часов данного архива среднее превышение М2=0,01т/ч. На первый взгляд все очень даже не плохо, окончательный вердикт дать побоюсь-ведь я сам только учусь;)
Но первый взгляд обманчив
Видно, что за 696 часов данного архива среднее превышение М2=0,01т/ч. На первый взгляд все очень даже не плохо, окончательный вердикт дать побоюсь-ведь я сам только учусь;)
Но первый взгляд обманчив
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Первое впечатление: все вроде бы не плохо, но:sirius писал(а): ... может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.
1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41). Т.е. как минимум один из расходомеров при "геометрическом" подходе к анализу немного подвирает. Либо оба, и, может быть, даже не немного, но бОльшего сказать нельзя, т.к. одно уравнение имеет в данном случае две неизвестные величины.
2. Виден достаточно четкий температурный дрейф разности расходов, примерно +(14кг/ч)/(10 град.С), т.е. при увеличении dT=(T1-T2) на 10 градусов, фиктивный прирост dM=(M1-M2) только по этой причине составляет в среднем 14 кг/ч, что тоже не есть хорошо. Тем более, если расчет потребленной тепловой энергии ведется по формуле для открытой системы (не проверял..., но зачем тогда в списке параметров Тхв?) - т.к. в этом случае фиктивному приросту dM соответствует фиктивный прирост потребленной тепловой энергии.
Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Андрей Чигинёв писал(а):Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.
Мы все учились у Лупея -
- чему-нибудь и как-нибудь... (С)
Очень надеюсь, что Александр Григорьевич не обидится на придуманный мной по ходу дела эпиграф... Тем более, что учились анализировать показания расходомеров и теплосчетчиков действительно у него, вот только научились ли чему?- чему-нибудь и как-нибудь... (С)
Первое, что хочется построить для показаний двух расходомеров в закрытой системе - это зависимость М2(М1), которая в идеале должна выглядеть как прямая линия, имеющая уравнение У=Х. То, что получилось в данном случае, приведено на диаграмме, там же нарисована прямая линия тренда, имеющая уравнение М2 = А * М1 + В
Уравнение линии тренда, полученное в Экселе, дает нам два коэффициента, которые показывают, насколько "разбегаются" (рассогласованы) показания расходомеров в теплосчетчике друг относительно друга:
- А - мультипликативная составляющая рассогласования;
- В - аддитивная составляющая.
Для нашего случая:
А = 1,0184, т.е. наклон функции отличается от идеального на 1,84%.
В = -0,0882 т/ч, т.е. получается, что при показаниях канала измерения М1=0,0886 т/ч, канал измерения М2 будет показывать чистый ноль (0,0882 и 0,0886 - различны и это не ошибка!).
Не очень хорошо ведет себя взаимная стабильность показаний расходомеров, которая оценивается значением критерия R2. Лично на мой взгляд для этого параметра довольно и 0,98 (просто я хороших расходомеров не видАл ), но у АГЛ (цитирую) : ", ибо замечено, что у достаточно стабильных расходомеров R2 всегда больше 0,9998."
Ну что тут еще сказать?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Что же может быть причиной рассогласования показаний расходомеров? Понятно, что этих причин может быть множество, но одна из самых "сильнодействующих", даже на "исправные", только что поверенные на проливном стенде - это влияние температуры теплоносителя, расход которого измеряется. Ведь расходомеры М1 и М2, даже измеряя одну и ту же величину расхода, работают при совершенно разных температурах... Чтобы оценить это влияние строим диаграмму зависимости dM(dT), где dM=(M1-M2) - "измеренная" утечка теплоносителя, а dT=(T1-T2) - разность температур в подаче и обратке. На полученной диаграмме видим, что полученная зависимость весьма "размазана", но все-таки имеет определенную тенденцию. А именно - с ростом dT растет и dM. А поскольку мы убедились, что система у нас на объекте действительно закрытая и утечек нет (для этого надо просто спуститься в подвал и обследовать ввод тепловой сети до теплообменника), то стОит предположить, что дело в так называемой температуробоязни ((С) - АГЛ) расходомеров.
Для оценки ее величины построим линию тренда на диаграмме, получим ее уравнение и величину R2.
Уравнение линии тренда говорит нам о том, что при увеличении dT на один градус измеренная разность масс (М1-М2) прирастает на 1,4 кг/ч (соответственно, рост dT на 10 градусов дает "прирост" dM на 14 кг/ч). Касательно критерия R2 - здесь не стОит ожидать значений близких к 1, а, по-моему, надо ориентироваться на следующее: если R2 "много меньше" единицы, то оценка по линии тренда не достоверная. Если не "много меньше", то достоверная. Лично меня учили в универе, что "много меньше" - это меньше в 3 и более раз, поэтому я до сих пор придерживаюсь этой величины. В данном случае получается, что оценка температурного дрейфа достоверная.
Остается только понять - обнаруженное в первой диаграмме рассогласование обусловлено в основном температурным дрейфом, или там есть что-то еще?
Для оценки ее величины построим линию тренда на диаграмме, получим ее уравнение и величину R2.
Уравнение линии тренда говорит нам о том, что при увеличении dT на один градус измеренная разность масс (М1-М2) прирастает на 1,4 кг/ч (соответственно, рост dT на 10 градусов дает "прирост" dM на 14 кг/ч). Касательно критерия R2 - здесь не стОит ожидать значений близких к 1, а, по-моему, надо ориентироваться на следующее: если R2 "много меньше" единицы, то оценка по линии тренда не достоверная. Если не "много меньше", то достоверная. Лично меня учили в универе, что "много меньше" - это меньше в 3 и более раз, поэтому я до сих пор придерживаюсь этой величины. В данном случае получается, что оценка температурного дрейфа достоверная.
Остается только понять - обнаруженное в первой диаграмме рассогласование обусловлено в основном температурным дрейфом, или там есть что-то еще?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Мне кажется здесь какая то научная неоднозначность. Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость. А так тот же график получится (гипотетически) если тепловая система имеет такое свойство: с ростом расхода разность температур увеличивается и при этом в градуировке расходомеров есть некоторая ошибка наклона. График будет таким же, но температурная зависимость тут будет ни при чем.Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 2
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
Начало анализа...
Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".Андрей Чигинёв писал(а): 1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41).
Но если использовать все значения, то зависимость M2=f(M1) будет несколько иной: y = 1,0132x - 0,0596. А это получается уже "годен".
Это я к тому, что применяемый метод наименьших квадратов для расчета коэффициентов А и В очень чувствителен к случайным выбросам. Поэтому результаты расчетов надо использовать с осторожностью.
Прежде чем выяснять причины расхождений, необходимо разобраться со странным поведением разности масс в зависимости от времени суток.
Не могу сейчас вставить картинку, но разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
Sirius, а что за объект?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Разность масс действительно ведет себя как потребление ГВС в открытой системе жилого дома: ночной минимум около 3-4 часов ночи, и два максимума - утренний и вечерний. Вот только амплитуда этого "водоразбора" очень сильно подкачала, слишком мала, чтобы быть действительно водоразбором - всего около 10 л/ч (разница между максимумом и минимумом линии тренда). Сравнительно легко можно показать, что эти самые "утечки" как раз и являются следствием выявленной ранее температуробоязни.Жульков Владимир писал(а):разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому, что М в нашем случае - величина достаточно постоянная. Вот только что принять за М: М1 или М2? Предлагаю "не нашим, и не вашим", т.е. взять полусумму М=(М1+М2)/2. Полученная диаграмма приведена ниже. Опять же имеем, что относительное значение якобы "утечки" в среднем растет со скоростью 0,25% на каждые 10 градусов прироста dT. Критерий R2 имеет примерно то же значение, что и для зависимости dM(dT).SMS писал(а):Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость.Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Да, это так, но график dM(dT) тогда надо обязательно сопровождать словами о постоянстве расхода, иначе без этих слов может получиться абсолютно такой же график при отсутствии какого-либо температурного влияния и никто этого не узнает. Кроме того, относительная величина в процентах тоже более наглядна, т.к. одно и то же отклонение в абсолютных величинах для расходов 1 т/ч и 2500 т/ч - большая разница для выводов при анализе.Андрей Чигинёв писал(а):Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому,...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Почему я выбросил из рассмотрения эту самую точку (22 марта 09:00) - она явно не соответствует нормальному рабочему режиму теплопотребления объекта, очень похоже, что в этот час производилось отключение ввода тепловой сети в первичном контуре теплообменника. Кроме падения расходов это подтверждают: скачок давления в следующем часовом отсчете, снижение Т1, Т2 и постепенный выход их на рабочий режим в течение примерно трех последующих часов. Получается, что эта самая точка часового архива отклонилась в нужное время и на нужную величину, чем случайно и "подправила" в лучшую сторону общую статистику рассогласования расходомеров, как это получилось у Владимира Александровича.Жульков Владимир писал(а):Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".
Но если использовать все значения...
Начало анализа...
Подскажите у меня спор с коллегой!
Есть М1 и М2 предположим М1=17 М2=23
Что бы подсчитать небаланс (в закрытой системе) есть формулы:
1-(М1-М2)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1(но знак будет отличатся от (4))
2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность)
3-(М2-М1)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (но знак будет отличатся от (2))
4-(М2-М1)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1 (относительная погрешность)
Я предпологаю, что верная формула (4)
Коллега говорит, что считать надо по (1)-Почему объяснить не может, говорит так все считают.
Но,что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????
P/S Знаю вопросы дебильные, прошу прощения Но хочу понять всё с самых основ.
Это нужно для того, чтобы понять где небаланс масс превышает 2%-при однопроцентных расходомерах (ну или более точно 1,41 %)
Есть М1 и М2 предположим М1=17 М2=23
Что бы подсчитать небаланс (в закрытой системе) есть формулы:
1-(М1-М2)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1(но знак будет отличатся от (4))
2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность)
3-(М2-М1)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (но знак будет отличатся от (2))
4-(М2-М1)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1 (относительная погрешность)
Я предпологаю, что верная формула (4)
Коллега говорит, что считать надо по (1)-Почему объяснить не может, говорит так все считают.
Но,что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????
P/S Знаю вопросы дебильные, прошу прощения Но хочу понять всё с самых основ.
Это нужно для того, чтобы понять где небаланс масс превышает 2%-при однопроцентных расходомерах (ну или более точно 1,41 %)
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
1. В формуле (1) получается отношение разности масс (М1-М2) к массе М1, выраженное в процентах. Это значение может служить приближенной оценкой рассогласования измерений в каналах теплосчетчика М1 и М2 при условиях:sirius писал(а):что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????
1.1. Измерения выполняются в заведомо закрытой системе (лично слазили в подвал и проверили, что не течёт и не капает);
1.2. М1 и М2 близки по своим значениям, это условие можно выразить математически: abs(М1-М2)<<((М1+М2)/2).
2. Формула (4) в точности повторяет формулу (1) в части определения рассогласования расходомеров в каналах М1 и М2, поэтому к ней точно так же применимы все рассуждения из п.1.
3. Ни о каких вычислениях значений погрешностей при использовании в данных формулах значений, полученных из реального теплосчетчика, установленного на реальном объекте, здесь не может быть и речи. Погрешность измерения можно определить только в соответствии с утвержденной методикой поверки в лаборатории. Здесь же ни методикой, ни лабораторией даже и не пахнет.sirius писал(а):2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность) - (выделено мной, А.Ч.)
4. Все диаграммы, рассуждения и выводы из них, которые приводились мной выше в этой теме, используют самый примитивный аппарат статистического анализа, а поэтому их результаты носят вероятностный характер, следовательно, либо они верны (с вероятностью р), либо неверны (с вероятностью (1-р)). Соответственно - верить или не верить - каждый решает для себя сам, ориентируясь на значение р.
Начало анализа...
В продолжении обучения предлогаю архив.
В нём я попытался сделать маломальский анализ. И построил график. Только честно говоря по графику ничего не понял....Ну да ладно думаю вместе с вами разберусь.
Мой вывод по поводу архива-отлично работают приборы.
Что ещё можно сделать для анализа ????
В нём я попытался сделать маломальский анализ. И построил график. Только честно говоря по графику ничего не понял....Ну да ладно думаю вместе с вами разберусь.
Мой вывод по поводу архива-отлично работают приборы.
Что ещё можно сделать для анализа ????
- Вложения
-
- Часовой_архив_узла.xlsx
- (351.11 КБ) 715 скачиваний
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 8
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Начало анализа...
Ну я не такой уж спец. Но мне странно - что это массы так "стреляют" - синхронно, в результате это никак не отражается на разности масс.
Да и уровни, какие-то длительные наблюдаются с последующим переходом на другой.
Да и уровни, какие-то длительные наблюдаются с последующим переходом на другой.
- Вложения
-
- Часовой_архив_узла-s.xlsx
- (421.01 КБ) 710 скачиваний