Начало анализа...

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Начало анализа...

#21

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 25 окт 2012, 05:10

Андрей Чигинёв писал(а): 1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41).
Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".
Но если использовать все значения, то зависимость M2=f(M1) будет несколько иной: y = 1,0132x - 0,0596. А это получается уже "годен".
Это я к тому, что применяемый метод наименьших квадратов для расчета коэффициентов А и В очень чувствителен к случайным выбросам. Поэтому результаты расчетов надо использовать с осторожностью.

Прежде чем выяснять причины расхождений, необходимо разобраться со странным поведением разности масс в зависимости от времени суток.
Не могу сейчас вставить картинку, но разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
Sirius, а что за объект?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 14:43

Жульков Владимир писал(а):разность масс в зависимости от времени суток ведет себя как для ОТКРЫТОЙ системы, а не для ЗАКРЫТОЙ. То есть есть явные выбросы с 6 до 10 утра и 16-23 вечера.
Разность масс действительно ведет себя как потребление ГВС в открытой системе жилого дома: ночной минимум около 3-4 часов ночи, и два максимума - утренний и вечерний. Вот только амплитуда этого "водоразбора" очень сильно подкачала, слишком мала, чтобы быть действительно водоразбором - всего около 10 л/ч (разница между максимумом и минимумом линии тренда). Сравнительно легко можно показать, что эти самые "утечки" как раз и являются следствием выявленной ранее температуробоязни.
Вложения
dM_от_часа.jpg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 16:09

SMS писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость.
Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому, что М в нашем случае - величина достаточно постоянная. Вот только что принять за М: М1 или М2? Предлагаю "не нашим, и не вашим", т.е. взять полусумму М=(М1+М2)/2. Полученная диаграмма приведена ниже. Опять же имеем, что относительное значение якобы "утечки" в среднем растет со скоростью 0,25% на каждые 10 градусов прироста dT. Критерий R2 имеет примерно то же значение, что и для зависимости dM(dT).
Вложения
dMотн_от_dT.jpg

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#24

Непрочитанное сообщение SMS » 25 окт 2012, 18:44

Андрей Чигинёв писал(а):Построить dM/M проблем нет, да и не будет она качественно отличаться от представленной выше зависимости dM(dT) просто потому,...
Да, это так, но график dM(dT) тогда надо обязательно сопровождать словами о постоянстве расхода, иначе без этих слов может получиться абсолютно такой же график при отсутствии какого-либо температурного влияния и никто этого не узнает. Кроме того, относительная величина в процентах тоже более наглядна, т.к. одно и то же отклонение в абсолютных величинах для расходов 1 т/ч и 2500 т/ч - большая разница для выводов при анализе.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 19:16

Жульков Владимир писал(а):Андрей Викторович выбросил из 696 значений отчета всего 1 точку (очевидно приняв за аномальный выброс) и получил вывод "не годен".
Но если использовать все значения...
Почему я выбросил из рассмотрения эту самую точку (22 марта 09:00) - она явно не соответствует нормальному рабочему режиму теплопотребления объекта, очень похоже, что в этот час производилось отключение ввода тепловой сети в первичном контуре теплообменника. Кроме падения расходов это подтверждают: скачок давления в следующем часовом отсчете, снижение Т1, Т2 и постепенный выход их на рабочий режим в течение примерно трех последующих часов. Получается, что эта самая точка часового архива отклонилась в нужное время и на нужную величину, чем случайно и "подправила" в лучшую сторону общую статистику рассогласования расходомеров, как это получилось у Владимира Александровича.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#26

Непрочитанное сообщение sirius » 26 окт 2012, 01:16

Подскажите у меня спор с коллегой!
Есть М1 и М2 предположим М1=17 М2=23
Что бы подсчитать небаланс (в закрытой системе) есть формулы:
1-(М1-М2)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1(но знак будет отличатся от (4))
2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность)
3-(М2-М1)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (но знак будет отличатся от (2))
4-(М2-М1)/М1*100-Результат показывает на сколько М2 больше или меньше М1 (относительная погрешность)

Я предпологаю, что верная формула (4)
Коллега говорит, что считать надо по (1)-Почему объяснить не может, говорит так все считают.
Но,что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????

P/S Знаю вопросы дебильные, прошу прощения Но хочу понять всё с самых основ.
Это нужно для того, чтобы понять где небаланс масс превышает 2%-при однопроцентных расходомерах (ну или более точно 1,41 %)

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#27

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 окт 2012, 02:25

sirius писал(а):что мы получаем какое отношение чего к чему в формуле (1)?????
1. В формуле (1) получается отношение разности масс (М1-М2) к массе М1, выраженное в процентах. Это значение может служить приближенной оценкой рассогласования измерений в каналах теплосчетчика М1 и М2 при условиях:
1.1. Измерения выполняются в заведомо закрытой системе (лично слазили в подвал и проверили, что не течёт и не капает);
1.2. М1 и М2 близки по своим значениям, это условие можно выразить математически: abs(М1-М2)<<((М1+М2)/2).
2. Формула (4) в точности повторяет формулу (1) в части определения рассогласования расходомеров в каналах М1 и М2, поэтому к ней точно так же применимы все рассуждения из п.1.
sirius писал(а):2-(М1-М2)/М2*100-Результат показывает на сколько М1 больше или меньше М2 (относительная погрешность) - (выделено мной, А.Ч.)
3. Ни о каких вычислениях значений погрешностей при использовании в данных формулах значений, полученных из реального теплосчетчика, установленного на реальном объекте, здесь не может быть и речи. Погрешность измерения можно определить только в соответствии с утвержденной методикой поверки в лаборатории. Здесь же ни методикой, ни лабораторией даже и не пахнет.
4. Все диаграммы, рассуждения и выводы из них, которые приводились мной выше в этой теме, используют самый примитивный аппарат статистического анализа, а поэтому их результаты носят вероятностный характер, следовательно, либо они верны (с вероятностью р), либо неверны (с вероятностью (1-р)). Соответственно - верить или не верить - каждый решает для себя сам, ориентируясь на значение р.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#28

Непрочитанное сообщение sirius » 26 окт 2012, 13:15

Спасибо большое!!! Вот теперь все ясно! Спасибо за подробное объяснение!!

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#29

Непрочитанное сообщение sirius » 28 ноя 2012, 00:52

В продолжении обучения предлогаю архив.
В нём я попытался сделать маломальский анализ. И построил график. Только честно говоря по графику ничего не понял....Ну да ладно думаю вместе с вами разберусь.
Мой вывод по поводу архива-отлично работают приборы.

Что ещё можно сделать для анализа ????
Вложения
Часовой_архив_узла.xlsx
(351.11 КБ) 715 скачиваний

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#30

Непрочитанное сообщение SMS » 28 ноя 2012, 01:58

Ну я не такой уж спец. Но мне странно - что это массы так "стреляют" - синхронно, в результате это никак не отражается на разности масс. :du_ma_et:
Да и уровни, какие-то длительные наблюдаются с последующим переходом на другой.
Вложения
Часовой_архив_узла-s.xlsx
(421.01 КБ) 710 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#31

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 ноя 2012, 07:40

В данном архиве не хватает температур. На одинаковом расходе приборы кидает в разные стороны, вероятно это страх перед температурой. Нужны градусы.
И еще один момент, а если не секрет - что за модель приборов?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#32

Непрочитанное сообщение sirius » 28 ноя 2012, 13:13

В архиве есть температуры!!!
А модель приборов я пока не буду говорить если можно))

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#33

Непрочитанное сообщение SMS » 28 ноя 2012, 14:32

Aleksey писал(а):приборы кидает в разные стороны
Их, конечно, кидает в разные стороны, но всё-же (для большей точности) - одновременно оба в одну "разную" сторону. :mi_ga_et:

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#34

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 ноя 2012, 21:11

sirius писал(а):В архиве есть температуры!!!
Пардон, я не увидел что в файле два листа.
SMS писал(а):Их, конечно, кидает в разные стороны, но всё-же (для большей точности) - одновременно оба в одну "разную" сторону.
Работа приборов далеко не из худших, видно, что они новые, работают первый сезон, да и предположу, что стоят электромагнитники. Видно их плавное гуляние от повышения и понижения температуры.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#35

Непрочитанное сообщение sirius » 29 ноя 2012, 18:44

Aleksey писал(а):
sirius писал(а):В архиве есть температуры!!!
Пардон, я не увидел что в файле два листа.
SMS писал(а):Их, конечно, кидает в разные стороны, но всё-же (для большей точности) - одновременно оба в одну "разную" сторону.
Работа приборов далеко не из худших, видно, что они новые, работают первый сезон, да и предположу, что стоят электромагнитники. Видно их плавное гуляние от повышения и понижения температуры.
Алексей а как Вы поняли плавное гуляние от повышения и понижения температуры????

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#36

Непрочитанное сообщение SMS » 30 ноя 2012, 02:29

Aleksey писал(а): предположу, что стоят электромагнитники. Видно их плавное гуляние от повышения и понижения температуры.
Непонятно - почему если гуляние от температуры, то электромагнитники :sh_ok: С чего это электромагнитникам гулять от температуры? Да и где гуляние?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#37

Непрочитанное сообщение sirius » 30 ноя 2012, 12:50

Вот и я про то же ..... Подробно опишите пожалуйста ваши действия при анализ

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#38

Непрочитанное сообщение Aleksey » 30 ноя 2012, 21:52

SMS писал(а):Непонятно - почему если гуляние от температуры, то электромагнитники :sh_ok: С чего это электромагнитникам гулять от температуры? Да и где гуляние?
Ездил на север нашего Прим края, красота там, все белом бело, чистый снег, пушистые ели - а тут про электромагнитники вопросы. Гуляние видно даже без графика, но его надо построить для наглядности.
А то, что электромагнитные расходомеры плавают от температуры, эт практика доказала. Может и не все бегают, но нашЫнские (Российские) не умет справляться с градусами, примерно как наш народ.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#39

Непрочитанное сообщение SMS » 30 ноя 2012, 23:23

Aleksey писал(а):А то, что электромагнитные расходомеры плавают от температуры, эт практика доказала. Может и не все бегают, но нашЫнские (Российские) не умет справляться с градусами, примерно как наш народ.
Ну это Вы загибаете - практика доказала. Практика доказала что: есть такие приборы, но вовсе не все, и есть такие "анализаторы" практики, которые не могут отличить влияние температуры на приборы от процессов в тепловой системе.
А красивая природа - это хорошо. У нас тоже вчера выпал снег и всё очень красиво завалило, при том, что позавчера был чисто сухой асфальт и травка. Но сегодня потеплело и всё хлюпает, по дорогам реки воды разъездили.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#40

Непрочитанное сообщение sirius » 03 дек 2012, 12:46

Я конечно слышал про температуробоязь электромагнитников но не видел вот если бы по подробние про это....

Ответить