Начало анализа...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#41

Непрочитанное сообщение Aleksey » 05 дек 2012, 21:44

Если посмотреть на график зависимости разницы показаний масс от температуры теплоносителя , то заметно гуляние приборов.
И как это не назвать температуробоязнью?

А что кстати на счет типа приборов? С электромагнитниками в точку попали?
Вложения
Grafik.jpg

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#42

Непрочитанное сообщение SMS » 06 дек 2012, 02:40

Алексей, где же там температурная зависимость. Как ее вообще можно увидеть на непонятно-дискретно кидающихся от суток к суткам данным? Почему вообще они сутки держатся около одного значения, меняясь при этом незначительно, а потом вдруг скачут? Не переполнившиеся ли это интеграторы, в которых не учтена не бесконечная возможность накопления? Либо архив снят и обработан неправильно.
А чтобы построить зависимость от температуры, надо построить зависимость от температуры. И, хотя наложение тренда дает наклон - он тоже обусловлен наличием групп дискретностей и, на самом деле, нет зависимости.
Вложения
M(t).png
Часовой_архив_узла-s.xlsx
(628.52 КБ) 650 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#43

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 дек 2012, 03:24

SMS писал(а):Алексей, где же там температурная зависимость.
Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур. Для обсуждаемого случая картинка прилагается. Затем надо либо доверять, либо не доверять полученному результату, либо принимать его с определенными оговорками. В данном случае работает третий вариант: Эр-квадрат в общем-то невелик, но лично по моему мнению, где-то 50/50 зависимость существует и достаточно реально отображается линией тренда. Если точнее, то с вероятностью немногим более 50% на каждые 10 град.С увеличения перепада температур (Т1-Т2) возникает метрологическая ошибка, увеличивающая примерно разность расходов (М1-М2) на 14 кг теплоносителя в час.
Очень существенный недостаток анализируемого архива - малое количество значащих цифр. Их бы желательно в каждом числе не менее 5-6... Неужели это проблемы систем диспетчеризации в части оптимизации трафика передачи данных? :-(
Вложения
Т-боязнь.png

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#44

Непрочитанное сообщение sirius » 06 дек 2012, 19:02

Александ Григорьевич про температуробоязнь более подробно расскажите если можно и по подробние очень интересная тема.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 1
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Начало анализа...

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 06 дек 2012, 19:23

Вопрос влияния температуры на результаты учета теплоэнергии и теплоносителя - это весьма важный вопрос. Только обсуждать его лучше в отдельной теме (чтобы не мешать всё в одну неподъёмную кучу). А пока можно посмотреть один сюжет из жизни т-боязливых ЭМРов. Бытует мнение, что т-боязнь для ЭМРов не актуальна. Как видим, ещё как актуальна... :-(
Вложения
О температуробоязни.pdf
(604.98 КБ) 2258 скачиваний

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#46

Непрочитанное сообщение SMS » 07 дек 2012, 02:17

Александр Григорьевич, хорошая статья, можно было бы ей и начать новую отдельную тему, а здесь указать ссылку туда :mi_ga_et:
Интересно, что из нее становится сразу понятно что это за расходомер, хоть в тексте и нет упоминаний. Ввели ли теперь они такие поправки в программы своих расходомеров? Или может быть устранили причину, сделав компенсации уже в самих измерениях и конструкции. Девять процентов на 100 градусов это уж как-то чересчур много, ведь погрешность от изменения геометрии проточной части при расширении фторопластовой футеровки порядка одного процента :du_ma_et: А ведь только ее невозможно учесть без измерения температуры, остальные процессы в электромагнитных преобразователях можно учесть без этого.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Начало анализа...

#47

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 07 дек 2012, 05:26

Андрей Чигинёв писал(а): Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур.
Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.
Вложения
M-T.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#48

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 07 дек 2012, 14:43

Жульков Владимир писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): Температурная зависимость (термобоязнь) расходомеров наиболее четко заметна при вычислении разницы показаний расходомеров, установленных на подаче и обратке теплосети. Для этого надо просто построить зависимость разницы показаний расходомеров (в тоннах) от разницы температур.
Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.
Здесь Владимир прав: при поиске температуробоязни надо обязательно сделать выборку из архива, в которой расходы лежат в небольшом коридоре, поскольку изменение циркуляции всегда приводит к изменению разности температур и понять в этом случае (не ограничивая расходы коридором) где первопричина - либо расход, либо температура - невозможно.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#49

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 дек 2012, 19:26

Жульков Владимир писал(а): Андрей Викторович, это слишком просто. Так легко перепутать причину и следствие. При увеличении температуры уменьшаются расходы, что вполне объяснимо, поэтому на увеличение разницы масс может влиять и градуировка расходомеров. Тем более, что и R2 крайне мал.
Ну вот уж нет уж... Точнее да, вот только:
- С какой это радости будут уменьшаться расходы при увеличении температуры теплоносителя? Только в случае, если Тнв на улице постоянна, а на объекте реализована автоматическая система регулирования с погодной компенсацией. Про Тнв в данном случае ничего не известно, а вот следов нормального автоматического регулирования в архивах тоже не обнаружено.
- Расходы изменяются в диапазоне всего 3..3,5 т/ч - это что же за расходомер такой, что надо еще более узкий?
- Соглашусь только с тем, что диапазон изменения (Т1-Т2) маловат, поэтому отчасти и R2 тоже мал... Но я же написал, что с вероятностью чуть более 50% - кто хочет - верит, кто не хочет - как хочет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#50

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 07 дек 2012, 19:40

Андрей Викторович, ну не придирайтесь, конечно же Владимир имел ввиду изменение разности температур с изменением циркуляции, только слова поставил наоборот. Вообще же, вычисление температуробоязни - штука довольно сложная и, как правило, требующая большой статистики для достоверных выводов. Особенно информативны при таком анализе скачкообразные изменения Т1 при постоянном расходе, но такие данные в архивах бывают далеко не всегда. Сложность анализа состоит в том, что изменение циркуляции ВСЕГДА приводит к изменению разности температур и отделить одно от другого по данным архива иногда бывает довольно сложно.

Ответить