Начало анализа...

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#1

Непрочитанное сообщение sirius » 20 окт 2012, 20:40

Здравствуйте дорогие участники форума.
Меня как начинающего и любопытного теплоучётчика интересует как проводить анализ работы расходомеров и теплосчётчиков. Сама методика так сказать с самых простых вещей.
В голове информации много, но нет систематической последовательности действий.

Начну с самого на мой взгляд простого:
Закрытая система
Расходомеры однопроцентные
Для расчёта разницы масс используем формулу
1-M1-M2=dM-Получаем разницу в абсолютных единицах
Для расчёта допустимой погрешности используем формулу
2- М1*0,01+М2*0,01=ПогрДоп.
Для расчёта относительной погрешности М2 от М1 используем
3-(М2-М1)/М1*100 -тут получается за образцовый расходомер принимаем М1-получаем значение в % .
Ну а если берём за образцовый М2 то
4-(М1-М2)/М2*100.
Результаты будут разные, но не сильно.
И тут первый вопрос!!!
Мы эти формулы можем использовать если уверенны, что М1 или М2 исправны. И высчитываем на сколько % у нас разница и укладываемся ли мы в допустимые пределы.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 окт 2012, 17:14

sirius писал(а):Для расчёта допустимой погрешности используем формулу
2- М1*0,01+М2*0,01=ПогрДоп.
- Не понятно, допустимая погрешность какой величины определяется по этой формуле?
Если хочется определить абсолютную погрешность разницы показаний расходомеров М1 и М2, то наверное. следует придерживаться следующей логики:
М1изм = М1ист +/- 0,01*М1ист, где
- М1изм - результат измерения, зафиксированный теплосчетчиком в канале М1;
- М1ист - истинное значение величины М1, которое нам неизвестно.
Аналогично М2изм = М2ист +/-0,01*М2ист.
Далее получаем:
1. Алгебраически:
М1изм-М2изм = М1ист-М2ист +/-0,01*(М1ист + М2ист),
где 0,01*(Мист1 + Мист2) - абсолютная допускаемая погрешность измерения разницы расходов М1-М2, т.е. именно то, что предложил sirius с одним небольшим уточнением - вместо истинных, неизвестных нам значений М1 и М2, в формулу вполне логично подставлены соответствующие измеренные значения.

2. Если же принять, что погрешность измерения является случайной величиной, а также, что измерения в каждом канале абсолютно независимы между собой (взаимная корреляция погрешностей равна нулю), то их надо складывать геометрически, в результате получим:
М1изм - М2изм = М1ист-М2ист +/- 0,01*(М1ист2 + М2ист2)1/2,
где 0,01*(М1ист2 + М2ист2)1/2 - абсолютная допускаемая погрешность измерения разницы расходов М1-М2. Это условие более жесткое, по сравнению с полученным выше в случае алгебраического сложения.
sirius писал(а):Для расчёта относительной погрешности М2 от М1 используем
3-(М2-М1)/М1*100 -тут получается за образцовый расходомер принимаем М1-получаем значение в % .
Что такое относительная погрешность М2 от М1???
В приведенной формуле сириуса №3 имеем просто относительное в процентах значение разницы (М2-М1) к М1, которое показывает нам относительную величину водоразбора (утечек), вот только почему-то с минусом. Аналогично формула 4 дает относительную величину водоразбора, приведенную к М2.
sirius писал(а):И тут первый вопрос!!!
Мы эти формулы можем использовать если уверенны, что М1 или М2 исправны. И высчитываем на сколько % у нас разница и укладываемся ли мы в допустимые пределы.
А где, собственно, вопрос?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#3

Непрочитанное сообщение sirius » 23 окт 2012, 01:05

Возникает вопрос какой формулой то пользоватся? первой или второй ? если можно на конкретных примерах.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#4

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 окт 2012, 02:45

sirius писал(а):Возникает вопрос какой формулой то пользоватся? первой или второй ?
У меня телепатор уже перегрелся, возможно, даже сгорел напрочь и не работает... Поэтому попробую по-старинке просто догадаться, в чем же вопрос.
На входе в закрытую систему теплоснабжения объекта в первичном контуре системы перед теплообменником стоят два расходомера, один - на подаче, другой - на обратке.
Оба расходомера чего-то там каЖУТЬ и вопрос заключается в том, кто из них врет за рамками дозволенного паспортом и "Правилами учета...", или никто не врет, ну и т.п.?
Это хочется узнать или что-то другое? Если да, то
sirius писал(а): если можно на конкретных примерах.
А вот конкретный пример за тем, кто задал вопрос - часовой архив в студию!

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#5

Непрочитанное сообщение sirius » 23 окт 2012, 18:10

Хочется понять методику анализа что первое,что второе на конкретном примере.
Система закрытая. Расходомеры ПРЭМ.
Вложения
Часовой_архив_узла__СПТ943.xls
(256.5 КБ) 2573 скачивания

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#6

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 окт 2012, 18:24

sirius писал(а):Система закрытая. Расходомеры ПРЭМ.
На первый взгляд архив не плохой - НО! Это только на первый взгляд, здесь без Александра Григорьевича никак не разобраться, он даст ответ или перед нами "табуретки" или прибор учета. Вот если бы еще массовый расход округлять не до сотых, а цифирок после запятой побольше в раза два, такое возможно sirius?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#7

Непрочитанное сообщение sirius » 23 окт 2012, 18:37

Ну вот как то так ....
Вложения
Часовой_архив_узла__СПТ943.xls
(259 КБ) 2553 скачивания

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 окт 2012, 18:55

sirius писал(а):Ну вот как то так ....
Совсем иная картина выходит, но ждать однозначно А.Г

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#9

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 окт 2012, 13:56

Сириус, каков Ду расходомеров и нормированный диапазон измерений ?

Данный архив замечателен тем, что сформирован он честным вычислителем СПТ, в котором нет никаких спецфункций для ведения спецкомучета, а посему увидим мы там всю правду без прикрас.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#10

Непрочитанное сообщение sirius » 24 окт 2012, 16:10

Расходомеры Ду32 ПРЭМ.
Диапазон от 0,03 до 30 м3/ч

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#11

Непрочитанное сообщение sirius » 24 окт 2012, 19:42

Aleksey писал(а):
sirius писал(а):Ну вот как то так ....
Совсем иная картина выходит, но ждать однозначно А.Г
Ну а пока мы ждём А.Г.Л. может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#12

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2012, 20:40

Вячеслав Шутиков писал(а):Данный архив замечателен тем, что сформирован он честным вычислителем СПТ, в котором нет никаких спецфункций для ведения спецкомучета, а посему увидим мы там всю правду без прикрас.
Вячеслав я же сказал что на моем объекте нет спецфункций, точнее они не установлены. Архив работы ВПС реальны и никаких подгонок нет вовсе!

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#13

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 окт 2012, 20:55

Вот в этом конкретном случае с СПТ, действительно все без подгонок и это видно по архиву. А в том у меня есть серьезные основания сомневаться, и, как мне представляется, никогда я не говорил голословно, без приложения аналитических данных, и в этот раз сомнениями поделюсь тоже. Давайте объемные архивы.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Начало анализа...

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 24 окт 2012, 21:19

Вячеслав Шутиков писал(а): Давайте объемные архивы.
ТМК не умеет работать с объемами. Их просто нет для нее.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Начало анализа...

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 окт 2012, 22:16

Интересный архив однако, если же речь идет о закрытой системы, для чего тут tхв=5градусам прописано. Архив за 2010год?
Видно, что за 696 часов данного архива среднее превышение М2=0,01т/ч. На первый взгляд все очень даже не плохо, окончательный вердикт дать побоюсь-ведь я сам только учусь;)
Но первый взгляд обманчив :mi_ga_et:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 окт 2012, 23:09

sirius писал(а): ... может участники форума поделятся опытом (так сказать своим анализом). Как вы анализируете работу узла? Если можно попунктно.
Первое впечатление: все вроде бы не плохо, но:
1. Взаимное рассогласование расходомеров М1 и М2 составляет примерно 1,8%. Это вписывается в допустимые рамки в случае алгебраического сложения погрешностей - почти на "грани" (максимум - 2). И не вписывается в допустимые рамки в случае геометрического сложения погрешностей - немного за гранью (максимум - 1,41). Т.е. как минимум один из расходомеров при "геометрическом" подходе к анализу немного подвирает. Либо оба, и, может быть, даже не немного, но бОльшего сказать нельзя, т.к. одно уравнение имеет в данном случае две неизвестные величины.
2. Виден достаточно четкий температурный дрейф разности расходов, примерно +(14кг/ч)/(10 град.С), т.е. при увеличении dT=(T1-T2) на 10 градусов, фиктивный прирост dM=(M1-M2) только по этой причине составляет в среднем 14 кг/ч, что тоже не есть хорошо. Тем более, если расчет потребленной тепловой энергии ведется по формуле для открытой системы (не проверял..., но зачем тогда в списке параметров Тхв?) - т.к. в этом случае фиктивному приросту dM соответствует фиктивный прирост потребленной тепловой энергии.

Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 15
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Начало анализа...

#17

Непрочитанное сообщение sirius » 25 окт 2012, 02:23

Андрей,а вы бы не могли рассказать все, что Вы написали на примере пошагово???

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#18

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 02:38

Андрей Чигинёв писал(а):Если интересны картинки, постараюсь вечером нарисовать и выложить.
Мы все учились у Лупея -
- чему-нибудь и как-нибудь... (С)
Очень надеюсь, что Александр Григорьевич не обидится на придуманный мной по ходу дела эпиграф... :-): Тем более, что учились анализировать показания расходомеров и теплосчетчиков действительно у него, вот только научились ли чему?
Первое, что хочется построить для показаний двух расходомеров в закрытой системе - это зависимость М2(М1), которая в идеале должна выглядеть как прямая линия, имеющая уравнение У=Х. То, что получилось в данном случае, приведено на диаграмме, там же нарисована прямая линия тренда, имеющая уравнение М2 = А * М1 + В
Уравнение линии тренда, полученное в Экселе, дает нам два коэффициента, которые показывают, насколько "разбегаются" (рассогласованы) показания расходомеров в теплосчетчике друг относительно друга:
- А - мультипликативная составляющая рассогласования;
- В - аддитивная составляющая.
Для нашего случая:
А = 1,0184, т.е. наклон функции отличается от идеального на 1,84%.
В = -0,0882 т/ч, т.е. получается, что при показаниях канала измерения М1=0,0886 т/ч, канал измерения М2 будет показывать чистый ноль (0,0882 и 0,0886 - различны и это не ошибка!).

Не очень хорошо ведет себя взаимная стабильность показаний расходомеров, которая оценивается значением критерия R2. Лично на мой взгляд для этого параметра довольно и 0,98 (просто я хороших расходомеров не видАл :cry_ing: ), но у АГЛ (цитирую) : ", ибо замечено, что у достаточно стабильных расходомеров R2 всегда больше 0,9998."

Ну что тут еще сказать? :nez-nayu:
Вложения
М2_от_М1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 окт 2012, 03:25

Что же может быть причиной рассогласования показаний расходомеров? Понятно, что этих причин может быть множество, но одна из самых "сильнодействующих", даже на "исправные", только что поверенные на проливном стенде - это влияние температуры теплоносителя, расход которого измеряется. Ведь расходомеры М1 и М2, даже измеряя одну и ту же величину расхода, работают при совершенно разных температурах... Чтобы оценить это влияние строим диаграмму зависимости dM(dT), где dM=(M1-M2) - "измеренная" утечка теплоносителя, а dT=(T1-T2) - разность температур в подаче и обратке. На полученной диаграмме видим, что полученная зависимость весьма "размазана", но все-таки имеет определенную тенденцию. А именно - с ростом dT растет и dM. А поскольку мы убедились, что система у нас на объекте действительно закрытая и утечек нет (для этого надо просто спуститься в подвал и обследовать ввод тепловой сети до теплообменника), то стОит предположить, что дело в так называемой температуробоязни ((С) - АГЛ) расходомеров.
Для оценки ее величины построим линию тренда на диаграмме, получим ее уравнение и величину R2.
Уравнение линии тренда говорит нам о том, что при увеличении dT на один градус измеренная разность масс (М1-М2) прирастает на 1,4 кг/ч (соответственно, рост dT на 10 градусов дает "прирост" dM на 14 кг/ч). Касательно критерия R2 - здесь не стОит ожидать значений близких к 1, а, по-моему, надо ориентироваться на следующее: если R2 "много меньше" единицы, то оценка по линии тренда не достоверная. Если не "много меньше", то достоверная. Лично меня учили в универе, что "много меньше" - это меньше в 3 и более раз, поэтому я до сих пор придерживаюсь этой величины. В данном случае получается, что оценка температурного дрейфа достоверная.
Остается только понять - обнаруженное в первой диаграмме рассогласование обусловлено в основном температурным дрейфом, или там есть что-то еще?
Вложения
dM_от_dT.jpg

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 8
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Начало анализа...

#20

Непрочитанное сообщение SMS » 25 окт 2012, 03:43

Андрей Чигинёв писал(а):А именно - с ростом dT растет и dM.
Мне кажется здесь какая то научная неоднозначность. Если бы строилась dM/M от dT, то это была бы температурная зависимость. А так тот же график получится (гипотетически) если тепловая система имеет такое свойство: с ростом расхода разность температур увеличивается и при этом в градуировке расходомеров есть некоторая ошибка наклона. График будет таким же, но температурная зависимость тут будет ни при чем.

Ответить