Отрицательная утечка

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#1

Непрочитанное сообщение sirius » 13 янв 2013, 21:01

Собственно вот и вопрос. Как бороться с отрицательной утечкой в закрытых системах.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2013, 21:37

Бороться с "отрицательной утечкой" очень просто: для искоренения этого неприятного явления не следует применять расходомеры, для которых отрицательная утечка - это правило, а не исключение.
Главных причин явления ровно две: отрицательное рассогласование погрешностей М1 и М2 (когда расходомер М1 умирает с большей скоростью, чем расходомер М2), а также повышенная температуробоязнь расходомеров (неисключенная функция влияния температуры воды на погрешность измерения расхода).
Понятно, что устраняться это явление может по-разному. А может и не устраняться вообще (типа "и так сойдёт").
Можно, например, просто почистить расходомеры. Часто такая чистка уменьшает или устраняет минусовую разность масс М1 - М2. К сожалению, при морозной погоде такую процедуру провести проблематично.
Можно переставить расходомеры местами. Как правило, такая перестановка превращает отрицательную утечку в положительную или наоборот. Но изменение знака утечки после перестановки может и не наступить, если минусовая утечка вызвана, главным образом, температуробоязнью расходомеров.
Не следует забывать и о такой форме метрологического обслуживания, как внеочередная поверка. К сожалению, институт досрочных поверок у нас не работает - почему-то нет желающих приводить плохо работающие приборы в должное метрологическое состояние. Не понятно, почему поставщики тепла активно не желают проводить внеочередные поверки.
Существуют и противозаконные способы борьбы с "утечкой" - это и вмешательство в метрологические настройки приборов, и различные "специальные алгоритмы" ведения учета, и, что самое преступное, автоматическая генерация результатов учета, которые "очень хорошо выглядят", но которые не являются результатами измерений.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#3

Непрочитанное сообщение sirius » 13 янв 2013, 21:54

Внеочередная поверка это конечно неоспоримо хорошо но вот вопрос кто за нее будет платить?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2013, 22:11

В европейских странах этот вопрос давно решен. Если внеочередную поверку инициировал потребитель (там это - в порядке вещей), и поверка подтвердила годность приборов, то расходы по внеочередной поверке несет потребитель. Если поверка проводится по инициативе поставщика, то в случае исправности приборов оплачивает поверку поставщик.
В прежние времена в некоторых договорах теплоснабжения (в разделе договора "Учет тепловой энергии") был вот такой пункт:


"При наличии сомнений в метрологической исправности узла учета по требованию Энергоснабжающей организации Абонент проводит внеочередную поверку средств измерений в органах Росстандарта, предусмотренную Правилами по метрологии ПР 50.2.006-94. При получении отрицательных результатов внеочередной поверки расходы по ее проведению несет Абонент, в противном случае - Энергоснабжающая организация.
Отрицательные результаты внеочередной поверки дают право Энергоснабжающей организации выполнить перерасчет теплоотпуска Абоненту за период времени, истекший с момента предыдущей очередной (внеочередной) поверки, в соответствии с п. 4.9 настоящего договора. При этом длительность периода времени, за который выполняется перерасчет, не должна превышать одного года".

К сожалению, этот пункт на практике работал плохо, т.к. у обеих сторон купли-продажи тепла и сервисной организации, представляющей интересы потребителя, не было должной мотивации к содержанию в исправном состоянии приборов коммерческого учета. Но в отдельных (довольно редких) случаях такие досрочные поверки всё же проводились. Мне неизвестны все результаты таких поверок, но кое-какие результаты известны (иногда я просил у поверителей протоколы для метрологической обработки результатов этих поверок). Сейчас поищу эти материалы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2013, 23:03

Результаты внеочередных поверок - в прилагаемой таблице. Печальные, прямо скажем, результаты... :(
Когда таких результатов накопилось много, стала видна интересная вещь - оказывается, время эксплуатации после плановой поверки (первый год, второй и т.д.) никак не влияет на метрологическое состояние изделий.
Усредненная статистика показала: на любом году эксплуатации (с 1-го по 4-й) средняя погрешность изделий практически одинакова. Если правильно помню, то средняя (по модулю, без учета знака) погрешность для каждого года была близка к 13%. И подумалось: а зачем, собственно, мы каждые четыре года проводим поверку, тратим время, деньги и т.д., если что через год, что через четыре, метрология изделий одинаково плоха? Может быть, надо поверять не раз в 4 года, а, скажем, раз в 50 лет? Или вообще не поверять? Можно сэкономить гигантские ресурсы (миллиарды рублей!), а "единство измерений" при этом никак не пострадает. Как может пострадать то, чего нет?
Вложения
Внеочередная поверка.rar
(4.49 КБ) 1879 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2013, 23:59

Смотрите, что происходит с отрицательной "утечкой" (в данном случае - с ГВСом в открытой системе) после перестановки изделий местами.
309_Перестановка.png
По-первости люди, заинтересованные в грандиозном занижении учета (потребитель + сервисмен), уверяли теплосбытовых барышень, что "всё у нас зашибись", демонстрировали сертификаты, свидетельства и дипломы выставок. Весь этот околоучетный антураж, по замыслу защитников "маленького учета", должен был усыпить бдительность барышень. Но барышни, задавленные крупными небалансами между котельной и потребителями (пять или шесть потребителей, все с таким же убитым учетом, небаланс до 40%), оказались не робкого десятка и таки настояли на перемене местами "очень хороших приборчиков". И потребление грячей воды возросло "всего" в 2,7 раза.
Причина столь разительных перемен в результатах учета - в сохранении размера рассогласования М1 и М2, но с изменением его знака. До перестановки это рассогласование было около -5%, после перстановки - около +5%. Понятно, что у исправных 1-процентных ЭМРов не может быть 5-процентного рассогласования.
И через неделю потребитель, уверявший, что "всё у него хорошо", шлет барышням челобитную - так, мол, и так, мы хотим снять ваши пломбы на дохлых изделиях и свезти их (изделия) в ремонт и поверку...
Свезли, отрегулировали, поверили, водрузили на место. Ситуация нормализовалась, учет (со слов барышень; архивы добыть не удалось) стал похожим на правду.
Так что процедура перестановки местами убитых изделий - штука хоть и хлопотная и нервная, но весьма полезная для теплоучетного дела :) К сожалению, и эту простую процедуру далеко не все поставщики берут на вооружение. Видимо, потому, что небалансы ещё не достигли 40%. Но не долго ждать осталось. Скоро достигнут :([/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2013, 02:38

Можно посмотреть, как выглядят результаты "борьбы с утечкой" после перестановки расходомеров в закрытой системе.
310_Перестановка_закрытая.png
До перестановки имела место отрицательная утечка. За 8 суток этой "утечки" было измерено -39,5 т, или около -2% от М2.
После перестановки знак утечки изменился, стало выполняться условие M1 > M2, за тот же период времени (8 суток) измеренная утечка стала равной уже +46,3 т.
Смотрите: численно минусовая и плюсовая утечка почти равны! И в сумме за 16 суток измеренная утечка составила всего Мут = (-39,5) + (+46,3) = +6,8 т. А если бы перестановки не было, то "утечка" была бы равна -79 т. Следовательно, перестановка расходомеров местами уменьшила рассогласование каналов измерения масс М1 и М2 в 79/6,8 = 11,6 раза. А среднее за 16 суток рассогласование М1 и М2 составило всего +0,15%. Прекрасный результат! И быть бы этому результату еще лучше, если бы расходомеры были получше отградуированы.
Но всё равно: перестановка улучшила результаты измерений "утечки" на порядок. К чему, собственно, и стремились участники этого процесса.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#8

Непрочитанное сообщение sirius » 14 янв 2013, 02:57

Перестановка местами расходомеров это конечно вариант спасения, но если у тебя таких узлов сто, а то и двести. Да задуматься есть над чем. Автоматика нужна которые эти расходомеров меняла бы местами как в варианте с РППД

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2013, 03:01

А вот простой и на 200% эффективный способ борьбы с утечками:
311_Zakrytaya_M1=M2.png
Чтобы не огорчать продавцов и потребителей неприлично большими "утечками", придумано простое средство уничтожения утечек путём приравнивания М1 = М2.
И пусть себе утечки вытекают, сколько им угодно - в архиве вычислителя всегда красуется М1=М2. И никаких тебе утечек, и людЯм по обе стороны трубы живется радостно и счастливо. В общем, высокоточный комучет шагает по стране.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#10

Непрочитанное сообщение sirius » 14 янв 2013, 03:09

Ну это умный вычислитель делает так сказать картина маслом

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2013, 03:23

sirius писал(а):Перестановка местами расходомеров это конечно вариант спасения, но если у тебя таких узлов сто, а то и двести. Да задуматься есть над чем. Автоматика нужна которые эти расходомеров меняла бы местами как в варианте с РППД
Конечно же, перестановка - это не вариант. Хотя чрезвычайно эффективный. Это, так сказать, эксклюзив. Ибо не хватит у людей ни рук, ни ног обойти все подвалы и поменять местами всех умерших.
С автоматикой тоже ничего не выйдет: поменять местами современные расходомеры автоматически не получится, ибо автоматика не разболтит фланцы, не перенесет изделия с трубы на трубу, не вправит прокладки, не затянет гайки и не подключит провода. Автоматизировать сей процесс можно только в случае применения РППД. Что, собственно, уже и сделано в 16-и узлах учета и еще будет сделано во множестве УУ.
Можно посмотреть, как справляются с задачей измерения чрезвычайно малой (часто стремящейся к нулю) подпитки дифРППД на почти закрытой магистрали Ду700:
312_ДифРППД_на_ТАГ.png
Стало быть, бороться с "утечками" можно и путём применения качественных расходомеров. Как, например, это делает наша компания и компания "ТЕВИС". Потому что постоянно чистить - не получается, менять местами - хлопотно, внеочередная поверка - не для нас, а генераторы спецкомучета ставить как-то не хочется. Остается последний, самый эффективный вариант: для ответственных измерений применять качественные расходомеры - стабильные и точные.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка? - Не вопрос!

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2013, 03:49

sirius писал(а):Ну это умный вычислитель делает так сказать картина маслом
Ну да. Когда ноги "сильно так себе", то умная голова завсегда придёт на помощь... :( В результате и получаются такие вот картины маслом.
А вот еще одна картина из той же серии:
313_Спецкомучет.png
Неописуемую гордость испытываешь, когда видишь современные достижения лучших отечественных производителей. А когда 100-тонные ЭМРы со скромным диапазоном 500:1 на расходах в 1 - 2 т/ч сходятся до 1 - 3 кг/ч (а вот на 4 кг/ч расходиться уже не велено), испытываешь двойную и даже четверную гордость. Как говаривал классик, "в зобу от радости дыханье спёрло" :((
И никогда никаких отрицательных утечек! А людЯм, между прочим, шибко ндравятся такие приборчики... Люди непрерывно восхищаются вечной супергиперметрологией таких изделий и всячески способствуют их внедрежу (наконец-то мы подобрали высокоточное оборудование!). Потому что, когда нет мальчика (то бишь позорного рассогласования) - нет и проблемы.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 28 янв 2013, 03:11

sirius писал(а):Собственно вот и вопрос. Как бороться с отрицательной утечкой в закрытых системах.
Сегодня стал известен еще один простой и шибко эффективный способ борьбы с "утечками". Смотрим картинку:
326_Борьба_с_утечкой.png
По-первости отрицательная массовая "утечка" составляла -5,4%, и кого-то, видимо, она беспокоила - многовато будет 5,4% для 1-процентных расходомеров. И 19-го декабря вместо чистки/смазки (перестановки местами, поверки, замены или иных мероприятий) на 11-м часу утра проводок от V1 подключается к клеммам V2, а проводок от V2, соответственно, к клеммам V1. И проблема решена - подпитка (по массе) в -5,4% как бы великовата, а вот утечка (тоже по массе) в +2% - это в самый раз.
А вот объемная утечка dV12 = V1 - V2 от перехлёстывания проводков численно сохранилась - было -25 кг/ч, стало +23 кг/ч. Несовпадение в 2 кг/ч объясняется грубым округлением данных архива и (возможно) лёгким плаванием расходомеров.
В общем, пять с плюсом фирменному сервису за находчивость! И никакой тебе возни типа "снять - помыть - поставить - в ремонт - в поверку - обратно".
Правда, остаётся без ответа один маленький вопрос: как это людЯм удаётся перекинуть проводки в увешанных пломбами изделиях, ведущих как бы коммерческий учет?
Ну, а теплоучетчики, стоящие на страже исполнения Закона 102-ФЗ, могут иметь ввиду: если после таких внезапных скачков разность объемов меняет знак и сохраняет размер, то можно тут же выдвигаться на объект и устраивать "фирменному сервису" допрос с пристрастием... Со всеми вытекающими из пункта 9.10 ПУТЭ.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#14

Непрочитанное сообщение sirius » 28 янв 2013, 13:22

Фантастика, удивительное рядом.....
И как вести борьбу с таким отношением ??? Одни вопросы .... :(

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 20:11

Утечка, утечка-как нам уйти от нее.
Наверное только один способ, использовать 1 расходомер.........

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#16

Непрочитанное сообщение sirius » 25 мар 2013, 00:53

В Европе так и считают. Но только у нас народ воду из отопления берёт.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 02:42

К сожалению, "народ берёт". Где-то больше, где-то меньше, но таки берёт. Одним словом, берёт то, что ему (народу) не предназначено.
Как в том анекдоте: иду, смотрю - лежит; дай, думаю, возьму, чтоб никто не украл. :(
Так же известно, что вода дырочку завсегда найдет. Поэтому, кроме "народ берет", водичка ещё и течёт в различные дырки и дырочки, а также на слив из обратки систем отопления (это когда напора не хватает, а согреться хочется).
В результате в наших условно закрытых системах имеет место быть подпитка того или иного размера, а на стороне потребителя - утечка, организованный слив или несанкционированый отбор теплоносителя (читай - воровство). И тут вполне понятно желание продавца измерить утечку у потребителя с целью получения платы за утечку.
А что у нас на практике получается с измерением утечки - об этом знает вся страна: поставщик не только не получает денег за утечку фактическую, но и сам платит деньги за эту утечку, измеренную со знаком "минус". Но, тем не менее, поставщики в нашем Отечестве (от Калиниграда до Чукотки) активно препятствуют установке в закрытых системах одного расходомера. И будут активно препятствовать впредь - желание померять неизмеряемое (то бишь утечку - мифическую или явную) невозможно искоренить из теплоучетной политики наших теплоснабженцев.
Обратим внимание на житейский сюжет из как бы закрытой системы:
396_Воруем... .png
В небольшом городке живёт-поживает как бы закрытая магистраль Ду350. Работает она только на отопление, ни одной калории на ГВС потребителям не полагается. Но кое-кому нужна горяченькая, для чего в нужном месте врезан нужный крантик. Ночью уровень подпитки снижается, утром нарастает, к вечеру подпитка магистрали идёт на убыль, до ночного уровня постоянных утечек/сливов. Стало быть, воруем? Однако, воруем... Вот для измерения этого воровства все потребители в своих закрытых системах имеют два расходомера. И если в котельной средняя подпитка около 9 т/ч, то все потребители в сумме намеривают десятки т/ч отрицательной утечки.
И что имеет поставщик от своей твёрдой политики везде "мерять утечку"?
А вот что:
а) никакой реальной положительной утечки потребители не намерили и ничего за свои утечки не заплатили; поставщик в убытках;
б) раз утечка фактическая как бы измеряется, то поставщик ни копейки не получил за нормативную утечку;
в) тепловой эквивалент отрицательной утечки тепловычислители отмотали от тепла отопления.
В общем, вместо доходов - сплошные небалансы и зело большие убытки. От этих убытков ищем врага. А враг - вот он, любимый абонент. Ну, и пошло-поехало - недовольство, скандалы, суды... И конца краю этому антагонизму не видать.
А у буржуинов не воруют - у них в голову не приходит, что можно украсть. И сети у буржуинов не текут... И там всего один расходомер. Заметьте - не в подаче, как у нас, а всегда в обратке. Потому что буржуй знает, что из двух зол (подача или обратка?) надо выбирать меньшее, т.е. измерять V2, а не V1. Там у них тонны без надобности - в ходу кубы, т.к. не надо вычислять разность кубов.
И дружат буржуины домами - поставщик с потребителем, потребитель с поставщиком... И никто не таскает друг друга за волосы, и не таскает по судам. Может быть, и у нас лет через 200 будет такая идиллия? Но мы уже не доживём до того дня, когда затурканные небалансами, потерями и убытками наши теплоснабженцы таки прислушаются к метрологам и перестанут гоняться за призраком. :([/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 03:55

А это результаты "контроля утечки" у одного из потребителей, "берущего" воду из якобы закрытой (по бумагам) вышепоказанной магистрали, подпитка которой около 9 т/ч.
397_Воруем... И не платим.png
Как видим, клиент начинает брать водичку на 9-м часу, а заканчивает на 19-м. Всё строго по расписанию. Берет не так уж и много, но регулярно и часто.
Для того, чтобы померять эту "утечку" (то бишь сворованную воду), на вводе потребителя стоит, как водится, два расходомера - М1 и М2.
За месяц измеренная "утечка" вместе с украденной водой составила минус 21 тонну.
Таким образом, по результатам якобы учета и товар (украденная горячая вода), и деньги за эту воду потекли в одном направлении - от продавца к потребителю. А заодно продавец еще и приплатил потребителю за 21 тонну отрицательной утечки, т.к. тут работает формула расчета тепла Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв), которая не видит отрицательного потребления.
В то время удалось посмотреть еще несколько архивов потребителей, подключенных к этой магистрали. Оказалось, что все они успешно меряют отрицательную утечку (за что отдельное спасибо продавца температуробоязливым изделиям). И сумма утечек (по данным отдела сбыта) всех потребителей тоже отрицательная. Т.е. кочегарка выдала в город +6600 тонн конкретной подпиточной воды, а потребители намеряли тысячи тонн отрицательной утечки. Такой вот бизнес. Зашибись.
Вопрос: тогда ради чего весь этот садомазохизм с попытками "мерять утечку"?
Ответ: ... ... ...

Вот именно. :((([/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#19

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 мар 2013, 21:15

Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#20

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 мар 2013, 04:10

Aleksey писал(а):Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.
Система закрытая ?

Ответить