Отрицательная утечка

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2013, 03:23

sirius писал(а):Перестановка местами расходомеров это конечно вариант спасения, но если у тебя таких узлов сто, а то и двести. Да задуматься есть над чем. Автоматика нужна которые эти расходомеров меняла бы местами как в варианте с РППД
Конечно же, перестановка - это не вариант. Хотя чрезвычайно эффективный. Это, так сказать, эксклюзив. Ибо не хватит у людей ни рук, ни ног обойти все подвалы и поменять местами всех умерших.
С автоматикой тоже ничего не выйдет: поменять местами современные расходомеры автоматически не получится, ибо автоматика не разболтит фланцы, не перенесет изделия с трубы на трубу, не вправит прокладки, не затянет гайки и не подключит провода. Автоматизировать сей процесс можно только в случае применения РППД. Что, собственно, уже и сделано в 16-и узлах учета и еще будет сделано во множестве УУ.
Можно посмотреть, как справляются с задачей измерения чрезвычайно малой (часто стремящейся к нулю) подпитки дифРППД на почти закрытой магистрали Ду700:
312_ДифРППД_на_ТАГ.png
Стало быть, бороться с "утечками" можно и путём применения качественных расходомеров. Как, например, это делает наша компания и компания "ТЕВИС". Потому что постоянно чистить - не получается, менять местами - хлопотно, внеочередная поверка - не для нас, а генераторы спецкомучета ставить как-то не хочется. Остается последний, самый эффективный вариант: для ответственных измерений применять качественные расходомеры - стабильные и точные.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка? - Не вопрос!

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2013, 03:49

sirius писал(а):Ну это умный вычислитель делает так сказать картина маслом
Ну да. Когда ноги "сильно так себе", то умная голова завсегда придёт на помощь... :( В результате и получаются такие вот картины маслом.
А вот еще одна картина из той же серии:
313_Спецкомучет.png
Неописуемую гордость испытываешь, когда видишь современные достижения лучших отечественных производителей. А когда 100-тонные ЭМРы со скромным диапазоном 500:1 на расходах в 1 - 2 т/ч сходятся до 1 - 3 кг/ч (а вот на 4 кг/ч расходиться уже не велено), испытываешь двойную и даже четверную гордость. Как говаривал классик, "в зобу от радости дыханье спёрло" :((
И никогда никаких отрицательных утечек! А людЯм, между прочим, шибко ндравятся такие приборчики... Люди непрерывно восхищаются вечной супергиперметрологией таких изделий и всячески способствуют их внедрежу (наконец-то мы подобрали высокоточное оборудование!). Потому что, когда нет мальчика (то бишь позорного рассогласования) - нет и проблемы.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 28 янв 2013, 03:11

sirius писал(а):Собственно вот и вопрос. Как бороться с отрицательной утечкой в закрытых системах.
Сегодня стал известен еще один простой и шибко эффективный способ борьбы с "утечками". Смотрим картинку:
326_Борьба_с_утечкой.png
По-первости отрицательная массовая "утечка" составляла -5,4%, и кого-то, видимо, она беспокоила - многовато будет 5,4% для 1-процентных расходомеров. И 19-го декабря вместо чистки/смазки (перестановки местами, поверки, замены или иных мероприятий) на 11-м часу утра проводок от V1 подключается к клеммам V2, а проводок от V2, соответственно, к клеммам V1. И проблема решена - подпитка (по массе) в -5,4% как бы великовата, а вот утечка (тоже по массе) в +2% - это в самый раз.
А вот объемная утечка dV12 = V1 - V2 от перехлёстывания проводков численно сохранилась - было -25 кг/ч, стало +23 кг/ч. Несовпадение в 2 кг/ч объясняется грубым округлением данных архива и (возможно) лёгким плаванием расходомеров.
В общем, пять с плюсом фирменному сервису за находчивость! И никакой тебе возни типа "снять - помыть - поставить - в ремонт - в поверку - обратно".
Правда, остаётся без ответа один маленький вопрос: как это людЯм удаётся перекинуть проводки в увешанных пломбами изделиях, ведущих как бы коммерческий учет?
Ну, а теплоучетчики, стоящие на страже исполнения Закона 102-ФЗ, могут иметь ввиду: если после таких внезапных скачков разность объемов меняет знак и сохраняет размер, то можно тут же выдвигаться на объект и устраивать "фирменному сервису" допрос с пристрастием... Со всеми вытекающими из пункта 9.10 ПУТЭ.[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#14

Непрочитанное сообщение sirius » 28 янв 2013, 13:22

Фантастика, удивительное рядом.....
И как вести борьбу с таким отношением ??? Одни вопросы .... :(

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2013, 20:11

Утечка, утечка-как нам уйти от нее.
Наверное только один способ, использовать 1 расходомер.........

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Отрицательная утечка

#16

Непрочитанное сообщение sirius » 25 мар 2013, 00:53

В Европе так и считают. Но только у нас народ воду из отопления берёт.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 02:42

К сожалению, "народ берёт". Где-то больше, где-то меньше, но таки берёт. Одним словом, берёт то, что ему (народу) не предназначено.
Как в том анекдоте: иду, смотрю - лежит; дай, думаю, возьму, чтоб никто не украл. :(
Так же известно, что вода дырочку завсегда найдет. Поэтому, кроме "народ берет", водичка ещё и течёт в различные дырки и дырочки, а также на слив из обратки систем отопления (это когда напора не хватает, а согреться хочется).
В результате в наших условно закрытых системах имеет место быть подпитка того или иного размера, а на стороне потребителя - утечка, организованный слив или несанкционированый отбор теплоносителя (читай - воровство). И тут вполне понятно желание продавца измерить утечку у потребителя с целью получения платы за утечку.
А что у нас на практике получается с измерением утечки - об этом знает вся страна: поставщик не только не получает денег за утечку фактическую, но и сам платит деньги за эту утечку, измеренную со знаком "минус". Но, тем не менее, поставщики в нашем Отечестве (от Калиниграда до Чукотки) активно препятствуют установке в закрытых системах одного расходомера. И будут активно препятствовать впредь - желание померять неизмеряемое (то бишь утечку - мифическую или явную) невозможно искоренить из теплоучетной политики наших теплоснабженцев.
Обратим внимание на житейский сюжет из как бы закрытой системы:
396_Воруем... .png
В небольшом городке живёт-поживает как бы закрытая магистраль Ду350. Работает она только на отопление, ни одной калории на ГВС потребителям не полагается. Но кое-кому нужна горяченькая, для чего в нужном месте врезан нужный крантик. Ночью уровень подпитки снижается, утром нарастает, к вечеру подпитка магистрали идёт на убыль, до ночного уровня постоянных утечек/сливов. Стало быть, воруем? Однако, воруем... Вот для измерения этого воровства все потребители в своих закрытых системах имеют два расходомера. И если в котельной средняя подпитка около 9 т/ч, то все потребители в сумме намеривают десятки т/ч отрицательной утечки.
И что имеет поставщик от своей твёрдой политики везде "мерять утечку"?
А вот что:
а) никакой реальной положительной утечки потребители не намерили и ничего за свои утечки не заплатили; поставщик в убытках;
б) раз утечка фактическая как бы измеряется, то поставщик ни копейки не получил за нормативную утечку;
в) тепловой эквивалент отрицательной утечки тепловычислители отмотали от тепла отопления.
В общем, вместо доходов - сплошные небалансы и зело большие убытки. От этих убытков ищем врага. А враг - вот он, любимый абонент. Ну, и пошло-поехало - недовольство, скандалы, суды... И конца краю этому антагонизму не видать.
А у буржуинов не воруют - у них в голову не приходит, что можно украсть. И сети у буржуинов не текут... И там всего один расходомер. Заметьте - не в подаче, как у нас, а всегда в обратке. Потому что буржуй знает, что из двух зол (подача или обратка?) надо выбирать меньшее, т.е. измерять V2, а не V1. Там у них тонны без надобности - в ходу кубы, т.к. не надо вычислять разность кубов.
И дружат буржуины домами - поставщик с потребителем, потребитель с поставщиком... И никто не таскает друг друга за волосы, и не таскает по судам. Может быть, и у нас лет через 200 будет такая идиллия? Но мы уже не доживём до того дня, когда затурканные небалансами, потерями и убытками наши теплоснабженцы таки прислушаются к метрологам и перестанут гоняться за призраком. :([/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 25 мар 2013, 03:55

А это результаты "контроля утечки" у одного из потребителей, "берущего" воду из якобы закрытой (по бумагам) вышепоказанной магистрали, подпитка которой около 9 т/ч.
397_Воруем... И не платим.png
Как видим, клиент начинает брать водичку на 9-м часу, а заканчивает на 19-м. Всё строго по расписанию. Берет не так уж и много, но регулярно и часто.
Для того, чтобы померять эту "утечку" (то бишь сворованную воду), на вводе потребителя стоит, как водится, два расходомера - М1 и М2.
За месяц измеренная "утечка" вместе с украденной водой составила минус 21 тонну.
Таким образом, по результатам якобы учета и товар (украденная горячая вода), и деньги за эту воду потекли в одном направлении - от продавца к потребителю. А заодно продавец еще и приплатил потребителю за 21 тонну отрицательной утечки, т.к. тут работает формула расчета тепла Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв), которая не видит отрицательного потребления.
В то время удалось посмотреть еще несколько архивов потребителей, подключенных к этой магистрали. Оказалось, что все они успешно меряют отрицательную утечку (за что отдельное спасибо продавца температуробоязливым изделиям). И сумма утечек (по данным отдела сбыта) всех потребителей тоже отрицательная. Т.е. кочегарка выдала в город +6600 тонн конкретной подпиточной воды, а потребители намеряли тысячи тонн отрицательной утечки. Такой вот бизнес. Зашибись.
Вопрос: тогда ради чего весь этот садомазохизм с попытками "мерять утечку"?
Ответ: ... ... ...

Вот именно. :((([/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#19

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 мар 2013, 21:15

Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#20

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 мар 2013, 04:10

Aleksey писал(а):Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.
Система закрытая ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#21

Непрочитанное сообщение Aleksey » 26 мар 2013, 07:53

Вячеслав Шутиков писал(а):Система закрытая ?
Да закрытая. Разница V1 от V2 в минус 1-3%

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 мар 2013, 16:52

AGL писал(а):А это результаты "контроля утечки" у одного из потребителей, "берущего" воду из якобы закрытой (по бумагам) вышепоказанной магистрали, подпитка которой около 9 т/ч.
397_Воруем... И не платим.png
Как видим, клиент начинает брать водичку на 9-м часу, а заканчивает на 19-м. Всё строго по расписанию. Берет не так уж и много, но регулярно и часто.
Для того, чтобы померять эту "утечку" (то бишь сворованную воду), на вводе потребителя стоит, как водится, два расходомера - М1 и М2.
За месяц измеренная "утечка" вместе с украденной водой составила минус 21 тонну.
Таким образом, по результатам якобы учета и товар (украденная горячая вода), и деньги за эту воду потекли в одном направлении - от продавца к потребителю. А заодно продавец еще и приплатил потребителю за 21 тонну отрицательной утечки, т.к. тут работает формула расчета тепла Wc = M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв), которая не видит отрицательного потребления.
В то время удалось посмотреть еще несколько архивов потребителей, подключенных к этой магистрали. Оказалось, что все они успешно меряют отрицательную утечку (за что отдельное спасибо продавца температуробоязливым изделиям). И сумма утечек (по данным отдела сбыта) всех потребителей тоже отрицательная. Т.е. кочегарка выдала в город +6600 тонн конкретной подпиточной воды, а потребители намеряли тысячи тонн отрицательной утечки. Такой вот бизнес. Зашибись.
Вопрос: тогда ради чего весь этот садомазохизм с попытками "мерять утечку"?
Ответ: ... ... ...

Вот именно. :((([/color]
Александр Григорьевич, как понимать фразу про садомазо? Вы против схемы с двумя расходомерами ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 мар 2013, 16:55

Aleksey писал(а):Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.
Алексей, по Вашим данным, разница в энергии в этих двух случаях 8,5%. А выводы какие?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#24

Непрочитанное сообщение Aleksey » 26 мар 2013, 17:21

Вячеслав Шутиков писал(а):А выводы какие?
Выводы одни: при несуществующей отрицательной "утечки", в пределах разумных расхождений между двумя расходомерами (1,4%; 2%; 4%), ТСО теряет немаленькие деньги - А если "утечка" в плюс, то зарабатывает на воздухе! Сервисмены, или ответственные за УУТЭ, умея считать, могут сознательно превращать "физику" в денежные бумажки.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#25

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 мар 2013, 00:27

sirius писал(а):В Европе так и считают. Но только у нас народ воду из отопления берёт.
Отец рассказывал, в Казахстане, где я родился и проживал некоторое время, был замкнутый контр отопления, но народ ведь умный и воровали теплоноситель, так вот было принято решение в теплоноситель добавлять краску. И ехал инспектор, видит снег красный-был слив....Или белье посл стирки вдруг не белое, а крашенное. И штрафовали таких хитителей на n-ную сумму.
Но увы, у нас сплошь и рядом открытая система теплопотребления. Этот способ не подходит.
Алексей верно говорит, умный на учете денег зарабатывает прилично... +/-2%-это в помощь умнику.
Но я как представитель ТСО, пытаюсь бороться и выступать в роли умника со стороны ТСО...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#26

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 мар 2013, 10:11

Токарев Виктор писал(а):И штрафовали таких хитителей на n-ную сумму.
Виктор, я ж не за сверх прибыли или убытки, я всегда выступаю на сторону правды. Чтобы потребитель платил строго за то что потребляет, а ТСО в свою очередь только за то что поставляет. Но как известно и ТСО хитрит, и есть объекты (их правда немного) где хитрит потребитель.
А про краску история есть поинтереснее.
Года три-четрые назад, в одном районе нашего края, крупный поставщик тепла решил отучить потребителя воровать теплоноситель из отопления на нужны помывки и постирки! Было принято решение добавлять какую то гадость синего цвета. И вот начали возникать очереди в больницах с диагнозом - чес тела. Врачи разводили руками, не могли понять что за напасть то такая. В скором времени, организм человека привык к добавке в воде, и очереди сошли на нет. Более того местные хозяйки рассказали мне, что теперь при стирке, порошок даже добавлять не надо, белье отстирывается еще лучше с такой синей водичкой.
Через год вода стала обычного цвета, миссия ТСО провалена, командир побежден!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1686
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Отрицательная утечка

#27

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 мар 2013, 10:15

А вот еще к чему приводит "покраски" воды.ЧИТАЕМ

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#28

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 02:51

Вячеслав Шутиков писал(а):
Aleksey писал(а):Эт точно, гонка за утечками приводит к немалым "убыткам" ТСО. В нашем крае убытки строго в кавычках.
На одном из объектов, где установлен прибор учета высчитывающий тепловую энергию по формуле Q=G1*(h1-hx)-G2*(h2-hx) и работающий в "долив", посчитал тепло по формуле однопоточника, а именно Q=G2*(h1-h2). В результате из 473 Гкал по первой формуле, получилось 513 Гкал по второй. 40 Гкал*2500 руб = 100 000 руб за 6 месяцев отопления.
Алексей, по Вашим данным, разница в энергии в этих двух случаях 8,5%. А выводы какие?
Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):А выводы какие?
Выводы одни: при несуществующей отрицательной "утечки", в пределах разумных расхождений между двумя расходомерами (1,4%; 2%; 4%), ТСО теряет немаленькие деньги - А если "утечка" в плюс, то зарабатывает на воздухе! Сервисмены, или ответственные за УУТЭ, умея считать, могут сознательно превращать "физику" в денежные бумажки.
Есть еще один вывод: если в закрытой системе по двум упомянутым формулам мы получаем разницу в 8,5%, то расходомеры нужно нести в костер ("костер" - (С) - А.Г.).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2013, 03:07

В печку их, Зина, причём обоих!... - Так Филипп Филиппыч высказался по поводу переписки Ленина с Каутским... :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2013, 03:18

Вячеслав Шутиков писал(а):Александр Григорьевич, как понимать фразу про садомазо? Вы против схемы с двумя расходомерами ?
Я - за. Будь моя воля, я издал бы постановление партии и правительства об обязательной установке в закрытой системе четырёх расходомеров. А лучше шести. По три штучки паровозиком на каждой трубе. И чтобы все шесть были от шести разных производителей. И каждый из шести будет стучать на своего соседа по трубе. А в ТСО будут анализировать распечатки, определять погрешности и "выводить из учета". Причем сразу всех шестерых, чтоб не думать, кто прав, кто виноват. В результате в стране не останется ни одного комУУ и наступит всеобщее тарифно-нормативное Щасте. :-):

Ответить