Отрицательная утечка

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 14:00

AGL писал(а):В печку их, Зина, причём обоих!... - Так Филипп Филиппыч высказался по поводу переписки Ленина с Каутским... :-):
Про печку - да. Но и про "костер" я также слышал от Лупея.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#32

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 14:02

AGL писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Александр Григорьевич, как понимать фразу про садомазо? Вы против схемы с двумя расходомерами ?
Я - за. Будь моя воля, я издал бы постановление партии и правительства об обязательной установке в закрытой системе четырёх расходомеров. А лучше шести. По три штучки паровозиком на каждой трубе. И чтобы все шесть были от шести разных производителей. И каждый из шести будет стучать на своего соседа по трубе. А в ТСО будут анализировать распечатки, определять погрешности и "выводить из учета". Причем сразу всех шестерых, чтоб не думать, кто прав, кто виноват. В результате в стране не останется ни одного комУУ и наступит всеобщее тарифно-нормативное Щасте. :-):

А.Г., ну к чему такой шестикратный экстремизм? И пара изделий тоже замечательно стучит друг на друга и видели мы это многократно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2013, 15:58

Самолёты хорошо, а олени лучше ;) И потому много расходомеров не бывает.
Когда в закрытой системе их всего два, то тут есть шанс привлечь внимание к многообразию "особенностей теплосистем". А когда на каждой трубе по три штучки в ряд, то задача с "особенностями" усложняется, и всё встаёт на свои места.
Как-то было дело, и положили мы глаз на симпатичные расходомеры. Уж больно много у них было неоспоримых преимуществ, а вот про недостатки мы не знали ничего. И решили узнать, и водрузили шесть таких расходомеров на хорошую новую трубу, и стали наблюдать и, так сказать, изучать высокие свойства.
Но со "свойствами" что-то не заладилось. Один из шести вскоре отказался служить Отечеству, а оставшиеся пять, хоть и плоховато, но показывали:
403_Шесть штучек в ряд.png
А если бы изделий было не шесть, а только одно - что бы мы сказали про такие приборчики? Мы уверенно сказали бы: мужики, не думайте, ставьте, вот мы поставили и не нарадуемся - удобны в монтаже, неприхотливы в эксплуатации, показывают, у них высокая метрология (в бумажке написано) и т.д., и т.п.
Вот и получается, что поодиночке все изделия показывают хорошо, а все вместе показывать почему-то не хотят. Так что нельзя в закрытой ставить один расходомер. Никак нельзя. И два тоже маловато. Надо ставить не меньше, чем полдюжины. А лучше по полдюжины на каждую трубу. [/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 1
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

Отрицательная утечка

#34

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 29 мар 2013, 16:58

Aleksey писал(а): ... Сервисмены, или ответственные за УУТЭ, умея считать, могут сознательно превращать "физику" в денежные бумажки.
Научите считать!
А то наш поставщик ТЭ и ГВС совсем наглый стал: в свою сторону ни литра не желает утучки видеть, несмотря ни на какие погрешности..

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#35

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 29 мар 2013, 21:59

ivan70rus писал(а): Научите считать!
А то наш поставщик ТЭ и ГВС совсем наглый стал: в свою сторону ни литра не желает утучки видеть, несмотря ни на какие погрешности..
А как Вы хотели;)
Про меня уже по области байки пошли, что я несправедливо отчеты не принимаю...
Звонят угрожают судами и т.п.
Пока дел в суд не уходило, но тут как выходит, если между мной и потребителем возникает вопрос Ростехнадзор должен выдвинуть свой диагноз, а также внеочередная поверка.
Тут мадам принесла отчет мне на днях, я увидал минус 200 тонн теплоносителя, за голову взялся говорю уважаемая что это за показания, при ГВС (механика) 145 кубов, получается полный ужас в учебном заведение с учетом...
Я написал письмо ей, сегодня прибежала и грубя мне говорит я в теплоучете 30 лет, а ты без году неделька, и теплосервис посмотрел мои показания и сказал у вас там ТСО с ума сошла, все хорошо у вас...
Но я так не считаю, от многих слышу что меня костерят, но стараюсь избавляться от ваших отрицательных утечек.
Если вдруг у вас механика 5 кубов, а разность масс по теплосчетчику составит 100 тонн и я выставлю вам эти 100 тонн, вы же сразу за голову возьметесь и в поверку прибор отправите. А когда минус 200 это хорошо, ТСО богатая для них копейки????

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательная утечка

#36

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 29 мар 2013, 23:39

Виктор, а вот там, где минус 200 т - какие расходомеры установлены?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#37

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2013, 13:16

Вячеслав Шутиков писал(а):Виктор, а вот там, где минус 200 т - какие расходомеры установлены?
Можно конечно, там стоят ВЭПС-ПБ2 Ду=25мм, если память мне не изменят в паспорте прописана допускаемая относительная погрешность +/-1,5%.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#38

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2013, 13:51

Вопрос мой в следующем, возможно ли такое на практике, что при порыве в контуре отопления, показания будут не положительными, а отрицательным?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#39

Непрочитанное сообщение AGL » 30 мар 2013, 16:30

Если "показания" - это расход аварийной утечки Мут = М1 - М2, то такое невозможно. Закон сохранения массы не позволяет. Хотя теоретически при большом разрыве движение воды через М2 может поменять направление.
Если при этом расходомер М2 реверсивный, то может получиться, например, М1 = 10 т/ч, а М2 = 15 т/ч, но в обратном направлении. И получится, что по факту Мут = 25 т/ч, а по измерениям Мут = 10 - 15 = -5 т/ч.
А если расходомеры вихревые, и расход в обратке при аварии изменил направление, то вихревик, меряя задом наперёд, может показать какой-то огроменный расход М2. В итоге получится, например, что М1 = 10 т/ч, М2 = 30 т/ч, а утечка Мут = -20 т/ч.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2019, 02:06

sirius » 13 янв 2013, 21:01 писал(а):Собственно вот и вопрос. Как бороться с отрицательной утечкой в закрытых системах.
С некоторыми методами борьбы с "утечками" мы познакомились ранее. Оказалось, что есть ещё "эффективные" методы устранения "утечек".
Смотрим картинку, построенную по данным часового архива за весь минувший отопсезон:
1152_Боремся с утечками.png
В этой котельной с почти закрытой магистралью (с лёгким подворовыванием водички на мелкие нужды) отопсезон начался не совсем удачно: измеренная подпитка магистрали Мп = М1 - М2 в несколько раз превысила реальную подпитку, и пришлось звать "наладчика". И 9-го ноября путём дополнительной подналадки М2 "утечка" была устранена.
А через месяц с небольшим новая проблема: со средней скоростью -4,8 % на 1000 часов поплыл в минус расходомер V1. И 20-го марта снова пришлось звать "наладчика", который за минуту решил проблему значительной отрицательной утечки. "Наладчик" просто поменял местами провода от V1 и V2 на колодке вычислителя. В результате массы М1 и М2 поменялись местами, и нехорошая подпитка в -5 т/ч превратилась в хорошие +5 т/ч. И "энергосбережение" с обратным знаком продолжилось вплоть до 5-го мая, пока не остановили котельную.
Интересно: кому сбытовики продали эту огромную липовую утечку?
Но сам по себе метод борьбы с отрицательной утечкой хорош. При табуреточном учёте такой способ даёт желаемый результат. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Борьба с утечкой по версии ТВ7

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 08 июл 2019, 20:30

А вот ещё один "эффективный" метод борьбы с отрицательной утечкой:
1162_Так ТВ7 борется с утечкой.png
Давно прошли те времена, когда наладчик мотался по подвалам и что-то там "дополнительно подналаживал", борясь с отрицательной утечкой. Сегодня несметная армия жуликов, ошибочно именуемая средствами измерений, борется с утечками и полезным водоразбором легко и непринуждённо в режиме он-лайн, днём и ночью создавая видимость идеального учёта.
Много ли денег украл у продавца давно убитый жулик? Да так, по мелочи: всего 42 % честно заработанных денег уплыло мимо кассы "ресурсника" благодаря стараниям ТВ7. И такой вот теплоучётный беспредел "лучший отечественный производитель" пытается обосновать неустанной заботой о "контроле дисбаланса".[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#42

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 июл 2019, 14:03

Метод и правда эффективен, тем более большинство ресурсников не ведают о тайном (благодаря функциям вычислителей) хищении теплоносителя.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Отрицательная утечка

#43

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 11 июл 2019, 05:35

Токарев Виктор » Сегодня, 08:03 писал(а):Метод и правда эффективен, тем более большинство ресурсников не ведают о тайном (благодаря функциям вычислителей) хищении теплоносителя.
Виктор, Вы хотя бы не говорите ерунды. О какой такой тайной функции идет речь?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#44

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 июл 2019, 11:55

Жульков Владимир » Вчера, 22:35 писал(а): Виктор, Вы хотя бы не говорите ерунды. О какой такой тайной функции идет речь?
Владимир Александрович, а где ерунду Вы увидели? Не ужели в 41 сообщении viewtopic.php?p=14831#p14831, которое опубликовал Александр Григорьевич?
Если так, то полностью с Вами согласен, действительно это не учет, а ерунда. А если в моем скромном сообщении, в котором говорится, что вычислитель срезал (похитил), в открытой системе теплоснабжения, полезный (пусть и отрицательный) водоразбор, тогда поясните подробнее.
Конечно Вычислитель выполнил ту функцию, на которую ее запрограммировали заинтересованные лица, но хрен редьке слаще не стал. По данным Александра Григорьевича, благими методами Вычислитель помог скрыть 42% водопотребления - это разве хорошо? Безусловно тут нельзя сказать, что если бы Вычислитель не обнулил отрицательный водоразбор, то мы бы его реализовали. Но тогда мы бы видели истинную картину происходящего и имели возможность оперативно направить на узел учета бригаду специалистов, которая могла бы прочистить проточную часть расходомеров, или поменять их местами. А сейчас, вычислитеть обнулил минусы - спрятал сигналы к спасению засорившихся расходомеров. И это Вы назвали ерунда?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Отрицательная утечка

#45

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 12 июл 2019, 07:15

Виктор, если полностью привести текст Вашего сообщения: "Метод и правда эффективен, тем более большинство ресурсников не ведают о тайном (благодаря функциям вычислителей) хищении теплоносителя", то "ерунду" я выделили цветом.
Ничего тайного в алгоритме ТВ7 нет! Все описано в документации.
А если конкретные ресурсники не читают документацию, то это проблема явно не вычислителя. Значит их руководство устраивает такой уровень квалификации специалистов. И, наверное, потерь руководство не видит.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Отрицательная утечка

#46

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 июл 2019, 11:59

Какая же это ерунда?
Давайте обсудим эту "ерунду" по 41 сообщению viewtopic.php?p=14831#p14831 :
1) Потери полезного водоразбора есть? Благодаря расчетам Александра Григорьевича мы знаем, что 42% полезного водоразбора не учтено - потеряно. Т.е. потери есть.
2) Не вооружившись таблицей Excel и методами анализа Александра Григорьевича мы можем знать сколько полезного водоразбора потеряно? Ответ прост - нет!
3) Означает ли это, что полезный водоразбор тайно исчез-похищен, конечно же да!
4) Виноваты ли функции вычислителя в этом - опять да!
Вы говорите функции вычислителя прописаны в руководстве эксплуатации, с этим не поспоришь. Но количество срезанного водоразбора, благодаря данным функциям, остается тайным. Мы только можем знать, что данный срез не превысил некий допустимый %, а реальный водоразбор (пусть и отрицательный) остается в тайне.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательная утечка

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июл 2019, 01:12

Стало быть, повсеместно наблюдаемый теплоучётный беспредел в исполнении не чистых на руку изделий от Термотроника - это ерунда. А сотни миллионов рублей, беззастенчиво украденных у "ресурсников" - это тоже "ерунда"? Не думаю, что наши карательные органы думают так же, как думает гражданин Жульков.
Эффективное и крайне необходимое решение - блокировка самой возможности превращать ТВ7 в преступников. Если Термотроник любезно не предоставит такой возможности сервисмену, то никакой сервисмен не сможет превратить ТВ7 в жулика. Все ТВ7 станут честными, и проблема враз исчезнет. И если табуретки типа Питерфлоу помрут, то все заинтересованные в достоверном учёте это тут же увидят и примут меры для безусловного исполнения требований 102-ФЗ.
Предлагаю термотроникам безотлагательно решить проблему, изъяв из ПО ТВ7 противозаконные функции.
А к гражданину Жулькову простой насущный вопрос: почему Термотроник не выпускает честные законные СИ, предпочитая сотнями тысяч клепать жуликов? Неужели термотроники променяли совесть и профессиональную честь на вонючее бабло, которое приносят жулики-беспредельщики? А не лучше ли "лучшему отечественному производителю" производить честные приборы?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Привет ресурснику от Термотроника!

#48

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июл 2019, 22:32

Вот ещё один борец с отрицательной утечкой:
1164_Энергосберегающий ТВ7.png
Аккуратно сосчитать чужие деньги у борца не получается, а предъявлять "ресурснику" результаты убогих измерений показаний не хочется. И за дело принимается рисовальщик комучёта. Малохудожественное рисование имеет место днём и ночью, и только в часы пик рисовальщик остаётся не у дел. Но это временно: скоро М1 глубже поднырнёт под М2, и подстрижка проявит себя и в часы наибольшего потребления.
Итоги "энергосбережения" по-термотрониковски таковы.
Подстрижкой разности масс с целью сокрытия кривого комучёта парикмахер типа ТВ7 занимался 25 % времени (185 часов из 744-х).
Занижение учёта горячей воды в этом небольшом МКД (около полусотни квартир) составило 145 тонн; мимо кассы ТСО ушло 42,5 % заработанных денег.
Руководству ТСО предложено взыскать понесённые убытки с виновных в такой пропорции: 50 % убытков - с Термотроника; 25 % - со сдавальщика УУ; 25 % - с зарплаты принимальщика УУ. И так по всем домам, в которые проникли теплоучётные мошенники (в этом городке почти 100 % УУТЭ ведут мошеннический комучёт).
А что? Это будет вполне справедливо. Доколе можно терпеть весь этот беспредел? [/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Отрицательная утечка

#49

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 14 июл 2019, 05:35

Виктор, если есть желание что-либо обсудить, то пишите мне на почту.
На этой площадке хамят.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 55
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

ТВ7 в доме-8

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июл 2019, 20:52

Печальный случай. Но, как говаривал классик, лучше горькая, но правда, чем приятная, но лесть. Так что придётся потерпеть - мы оценили ущерб от применения термотроников только по восьми домам. Своей очереди дожидаются еще более трёхсот, поступивших из больших и малых городов и городков. На обработку этих архивов понадобится время. За это время термотроники должны отказаться от злоупотребления доверием и прекратить выпуск незаконных изделий, наносящих поставщикам тяжёлый финансовый ущерб. И для "хамства" не останется причин - прогрессивное теплоучётное сообщество будет рукоплескать термотроникам и славить приборы, вставшие на путь исправления и соответствующие требованиям 102-ФЗ.
А пока - сюжет из жизни дома-8, в который проник ТВ7:
1165_Дом-8. Энергосберегающий ТВ7.png
Так в цвете выглядит предъявленный на оплату фальсифицированный и действительный водоразбор в небольшом доме (см. также сообщ. #48). Теплоснабжая этот небольшой дом, поставщик понёс убыток в размере стоимости трёх железнодорожных цистерн воды (украдено 145 тонн горяченькой). 42,5 % товара скрыто от оплаты. Вот такое вот (мягко говоря) хамство от т-троников, которое упорно не желает замечать гражданин Жульков.[/color]

Ответить