Ну, а погрешность измерения разности масс (водоразбора на нужды ГВС) по-прежнему останется на чрезвычайно высоком уровне. Хотя эту гигантскую погрешность можно исключить, заменив в уравнении расчёта тепла ГВС крайне неточную разность масс dM12 = М1 - М2 на достаточно точные измерения массы воды, подаваемой в систему ГВС, счётчиком Мгвс, установленном в трубопроводе ГВС. Т.е. косвенные измерения горячей воды с погрешностью в сотни процентов нужно заменить прямыми измерениями с погрешностью 2 - 5 %. [/color]
Кладовка
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
ДельтаТ в отопсезоне
С началом отопсезона благодаря батареям отопления перепады температур возросли, и погрешность их измерения в этом здании снизилась до приемлемого уровня.
Ну, а погрешность измерения разности масс (водоразбора на нужды ГВС) по-прежнему останется на чрезвычайно высоком уровне. Хотя эту гигантскую погрешность можно исключить, заменив в уравнении расчёта тепла ГВС крайне неточную разность масс dM12 = М1 - М2 на достаточно точные измерения массы воды, подаваемой в систему ГВС, счётчиком Мгвс, установленном в трубопроводе ГВС. Т.е. косвенные измерения горячей воды с погрешностью в сотни процентов нужно заменить прямыми измерениями с погрешностью 2 - 5 %. [/color]
В сентябре - октябре допускаемая погрешность измерения dT = T1 - T2 в среднем составила +/-2,0 %. Следовательно, имея 1-процентные расходомеры, погрешность измерения тепла отопления не превысит 3 %. А если ещё отрегулировать расход в системе отопления (сейчас система отопления перегружена излишним расходом), то дельтаТ превысит 16 °С, и погрешность дельтаТ будет менее 1-го процента, а погрешность тепла отопления снизится до 2 %.
Ну, а погрешность измерения разности масс (водоразбора на нужды ГВС) по-прежнему останется на чрезвычайно высоком уровне. Хотя эту гигантскую погрешность можно исключить, заменив в уравнении расчёта тепла ГВС крайне неточную разность масс dM12 = М1 - М2 на достаточно точные измерения массы воды, подаваемой в систему ГВС, счётчиком Мгвс, установленном в трубопроводе ГВС. Т.е. косвенные измерения горячей воды с погрешностью в сотни процентов нужно заменить прямыми измерениями с погрешностью 2 - 5 %. [/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 9
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Кладовка
Ну вот, опять все сошлось к погрешностям.
Это понятно, даже в правилах, методиках написано dT<3 это плохо. Я просто хотел показать, что при перегрузе системы отопления, будет измерено минимум тепла, при максимуме затрат. Да и измерения тут будут не ахти какими, что принципе и показал Александр Григорьевич.
Это понятно, даже в правилах, методиках написано dT<3 это плохо. Я просто хотел показать, что при перегрузе системы отопления, будет измерено минимум тепла, при максимуме затрат. Да и измерения тут будут не ахти какими, что принципе и показал Александр Григорьевич.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
dТmin = 2 °C - это слишком смело...
Действительно: именно из-за недопустимо больших погрешностей установлено ограничение минимального значения дельтаТ. Как правило, dTmin = 3 °C, но некоторые изготовители уже дотянулись и до dTmin = 2 °С. Но, если на месте эксплуатации такого теплосчётчика провести аккуратный метрологический аудит, то станет ясно: dTmin = 2 °C - это скорее мечты, чем реальность. Но зато 2 градуса впечатляюще выглядят на бумаге...Токарев Виктор » 59 минут назад писал(а):Ну вот, опять все сошлось к погрешностям.
Это понятно: даже в правилах, методиках написано, что dT < 3 - это плохо.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Рекордный дельтаТ
На днях разбирались с теплоучётным сюжетом, что случился в небольшом жилом доме в начале отопсезона.
Поставщик такой учёт игнорирует, напоминает о нормах точности и требует выполнить "наладку прибора"(???). И начисляет жильцам плату по тарифам/нормативам. А наиболее подкованные жильцы убеждают поставщика в том, что малюсенький дельтаТ - это есть хорошо (мол, экономим!), и собираются писать жалобы мэру и прокурору...
А проблема ломаного гроша не стоит: для начала надо выпороть, как следует, "доброго человека" и заставить его сделать элементарную регулировку расхода на систему отопления. И "наладка прибора" не понадобится, и желание ходить по мэрам/прокурорам отпадёт само собой.[/color]
Тут "добрый человек" раскрутил все задвижки, не жалеючи, и при хорошем напоре в систему отопления устремилось огромное количество воды. А батареи отопления охладить этот бурный поток за несколько секунд не в состоянии. В результате Т2 почти равна Т1, дельтаТ оказался близок к нулю, а погрешность такого теплоучета при пониженной Т1 составила десятки процентов.
Поставщик такой учёт игнорирует, напоминает о нормах точности и требует выполнить "наладку прибора"(???). И начисляет жильцам плату по тарифам/нормативам. А наиболее подкованные жильцы убеждают поставщика в том, что малюсенький дельтаТ - это есть хорошо (мол, экономим!), и собираются писать жалобы мэру и прокурору...
А проблема ломаного гроша не стоит: для начала надо выпороть, как следует, "доброго человека" и заставить его сделать элементарную регулировку расхода на систему отопления. И "наладка прибора" не понадобится, и желание ходить по мэрам/прокурорам отпадёт само собой.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
При перегрузе тепла много...
При перегрузе получается наоборот: чем больше перегруз, тем больше теплопотребление.Токарев Виктор » Сегодня, 13:31 писал(а):Я хотел показать, что при перегрузе системы отопления будет измерено минимум тепла при максимуме затрат.
Видим, что "перегруз" и теплопотребление ведут себя солидарно: при уменьшении дельтаТ растёт перегруз (в смысле - расход воды в системе отопления), и потребляемое тепло тоже растёт.
А если "добрый человек" по причине своей профнепригодности открыл перемычку между подачей и обраткой, то это уже не теплоснабжение, а диверсия. Диверсанта надо изловить, изолировать и отправить на лесоповал. [/color]
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Кладовка
Но ведь при маленькой дельте, потребление тепла может быть как и завышено, так и занижено! Как сопротивления откалиброваны и подобраны. Ведь на 100 градусах у них допуск аж в 0,7 градуса!
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Кладовка
Совершенно верно: у метрологии два знака - плюс и минус. Но и при большой "дельте" будет то же самое - если разность температур измеряется с отрицательной погрешностью, то учёт тепла отопления будет занижен, и наоборот.
Однако мы сейчас говорим не о метрологии (тут уж кому как повезёт со знаком погрешности измерения дельтаТ), а о технологии. А у технологии всегда один знак: теплопотребление уменьшается всякий раз, когда сокращается расход воды в системе отопления. Не смотря на то, что дельтаТ при этом растёт. И никогда не бывает иначе - этому препятствуют законы теплообмена.
Однако мы сейчас говорим не о метрологии (тут уж кому как повезёт со знаком погрешности измерения дельтаТ), а о технологии. А у технологии всегда один знак: теплопотребление уменьшается всякий раз, когда сокращается расход воды в системе отопления. Не смотря на то, что дельтаТ при этом растёт. И никогда не бывает иначе - этому препятствуют законы теплообмена.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Кладовка
Тут желательно уточнить: "100 градусов" - это что? Это Т1? Или Т2? Или (не дай Бог!) дельтаТ = Т1 - Т2 = 100 градусов?Aleksey писал(а):Как сопротивления откалиброваны и подобраны. Ведь на 100 градусах у них допуск аж в 0,7 градуса!
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Кладовка
Я про классы допусков, у самых распространенных, классом В - формула допуска погрешности (0,3 + 0,005 |t|). Следовательно, как не крути, а при маленькой дельте, учет принимает вид учета "плюс - минус миллион".
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Для измерений дельтаТ - согласованная пара
Тут нам желательно разделять классы допусков на погрешность измерения температуры в трубе и погрешность измерения разности температур (дельтаТ = Т1 - Т2) в двух трубах.
Если мы попытаемся измерять дельтаТ двумя одиночными несогласованными термометрами (тем более, если это плохие термометры, у которых DT = 0,3 + 0,005*|T|), то тогда да - учёт у нас получится типа "нечто +/- две трамвайные остановки". Но тут всё же есть надежда - проект с такими неточными термометрами будет забракован, а УУТЭ с такими изделиями не будет принят в эксплуатацию по причине "глобального выхода за нормы точности".
Но метрологическая ситуация кардинально изменится, если в составе теплосчётчика применить т.н. согласованную пару термометров (например, типа КТСПР и т.п.), у которой нормируется не только погрешность измерения температуры как таковой, но и погрешность измерения разности температур. Главной задачей такой пары термометров - точно измерить именно разность температур, а не сами температуры.
Например, в наших УУТЭ (что стоят на отходящих от ТЭЦ тепломагистралях) повсеместно применяются согласованные пары термометров, у которых погрешность измерения разности температур не превышает DdT = 0,05 + 0,0017*|dT|, °С.
Видим, что такие термометры достаточно точно измерят даже малые перепады температур. Хотя, как говорится, "против лому нет приёму" - если дельтаТ будет стремиться к нулю (см. пример шунтирования теплосети в сообщении № 29), никакие, даже самые точные "подобранные пары", нас не спасут. Как говорит Алексей, учёт у нас будет из серии "нечто +/- миллион". А то и два миллиона. Это уже кому как повезёт.
Если мы попытаемся измерять дельтаТ двумя одиночными несогласованными термометрами (тем более, если это плохие термометры, у которых DT = 0,3 + 0,005*|T|), то тогда да - учёт у нас получится типа "нечто +/- две трамвайные остановки". Но тут всё же есть надежда - проект с такими неточными термометрами будет забракован, а УУТЭ с такими изделиями не будет принят в эксплуатацию по причине "глобального выхода за нормы точности".
Но метрологическая ситуация кардинально изменится, если в составе теплосчётчика применить т.н. согласованную пару термометров (например, типа КТСПР и т.п.), у которой нормируется не только погрешность измерения температуры как таковой, но и погрешность измерения разности температур. Главной задачей такой пары термометров - точно измерить именно разность температур, а не сами температуры.
Например, в наших УУТЭ (что стоят на отходящих от ТЭЦ тепломагистралях) повсеместно применяются согласованные пары термометров, у которых погрешность измерения разности температур не превышает DdT = 0,05 + 0,0017*|dT|, °С.
Видим, что такие термометры достаточно точно измерят даже малые перепады температур. Хотя, как говорится, "против лому нет приёму" - если дельтаТ будет стремиться к нулю (см. пример шунтирования теплосети в сообщении № 29), никакие, даже самые точные "подобранные пары", нас не спасут. Как говорит Алексей, учёт у нас будет из серии "нечто +/- миллион". А то и два миллиона. Это уже кому как повезёт.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Суточный архив с измерением Тхв
На прищепке - июльский суточный архив с узла учёта тепловой энергии, в котором Тхв измеряется и передаётся в тепловычислитель в реальном времени.
- Вложения
-
- Суточный архив за июль.xls
- (33 КБ) 1318 скачиваний
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Часовой архив с Тхв за декабрь
На прищепке - часовой архив теплосчётчика за декабрь. Значения Тхв измеряются в узле учёта холодной воды и по сети непрерывно передаются в тепловычислитель.
С учетом измеренных Тхв и Рхв = const вычислитель рассчитывает уд. энтальпию hхв = f(Тхв, Рхв) и тепловую энергию, обозначенную в архиве как Qc, Q1, Q2 и Qп. Для расчёта тепла отопления (Qот) Тхв не требуется.
С учетом измеренных Тхв и Рхв = const вычислитель рассчитывает уд. энтальпию hхв = f(Тхв, Рхв) и тепловую энергию, обозначенную в архиве как Qc, Q1, Q2 и Qп. Для расчёта тепла отопления (Qот) Тхв не требуется.
- Вложения
-
- Часовой архив за декабрь.xls
- (313 КБ) 1304 скачивания