Кладовка

Кладовка

Сообщение номер:#21  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 ноя 2017, 19:01

AGL » 23 ноя 2017, 11:18 писал(а):Эта мысль нуждается в подтверждении, т.к. внутренне противоречива.
В общем, надо смотреть архив. Там мы найдём правильный ответ на вопрос "что на что и как влияет".

В общем вот конкретный пример. Из диаграммы видно, что при уменьшении dT, возрастает М2, но уменьшается теплопотребление Q. Об этом феномене я Вам и говорил.
Бывают определенные моменты, когда при возрастании циркуляции воды в системе теплопотребления, расходуется минимальное теплопотребление.
Архив прилагаю.
Вложения
Кладовка
Зависимость Q от G.xls
(324 КБ) Скачиваний: 1018
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 24 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

"Доброго человека" - на лесоповал!

Сообщение номер:#22  Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2017, 01:30

Особенность этого архива в том, что он состоит из двух частей.
По содержимому архива построим такую картинку:
Кладовка
Видим, что первая половина архива содержит данные из мая - июня, когда отопление отключено. Вторая половина - это уже отопительный сезон, данные за период времени с 19 сентября по 18 октября.
Летом на этом маленьком объекте (средний Мгвс = 0,025 т/ч) действует однотрубная (тупиковая) система ГВС. Т.е. вода, поступившая в теплоцентр из сети, прямо из теплоцентра уходит обратно в сеть, и лишь ничтожно малая её часть направляется к водоразборным кранам по тупиковой трубе. Но "добрый человек" так раскрутил все задвижки, что на объект поступает от 4 до 7 (иногда до 9,5) т/ч теплоносителя, и этот гигантский поток горячей воды по короткой перемычке между подачей и обраткой устремляется обратно в теплосеть, совершенно не охлаждаясь.
Перепад температур dT = T1 - T2 летом составил в среднем всего +0,09 °С, что многократно меньше погрешности измерения dT.
Т.е. фактически теплоцентр потребителя летом шунтирует теплосеть, тем самым нанося поставщику немалый финансовый ущерб. Понятно, что отопительная нагрузка летом при однотрубном ГВС равна нулю, и исследовать какие-либо зависимости тепла отопления от циркуляции не имеет смысла ввиду отсутствия тепла отопления. И законы теплообмена не действуют там, где нет никакого теплообмена (изолированная перемычка длиною метр-полтора не является теплообменным устройством).
Ну, а зимний режим в архиве начинается 19-го сентября. Тут уже включено отопление, перемычка перекрыта, и можно посмотреть на взаимосвязи параметров теплоснабжения.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Начало отопсезона. Всё нормально

Сообщение номер:#23  Непрочитанное сообщение AGL » 01 дек 2017, 02:07

А эта картинка построена по данным второй половины архива, когда на объекте уже было включено отопление:
Кладовка
После включения отопления всё встало на свои места - подвальный маньяк регулярно и бестолково крутит все задвижки, циркрасход летает от 1 до 4,5 т/ч (зачем так много малюсенькому объекту?!), а дельтаТ и тепло отопления правильно отслеживает действия маньяка. Такую картину мы наблюдали ранее (выше есть два примера) и будем наблюдать в каждом доме, где крутят задвижки приходящие бестолковые маньяки - уменьшение расхода в системе отопления всегда приводит к росту перепада температур и снижению потребления тепла.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

"Доброго человека" - на лесоповал!

Сообщение номер:#24  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 01 дек 2017, 15:56

AGL » Вчера, 18:30 писал(а):Особенность этого архива в том, что он состоит из двух частей.

Совершенно верно, данный архив я собрал из двух частей - летней и зимней.
Моя ошибка заключается в том, что я летнее тепло - тепло ГВС отнес к отоплению. От того моя диаграмма раздвоилась, опровергая аргументы Александра Григорьевича.
Но не тут то было, Александр Григорьевич разбил архив на две части, отделил котлеты от овощей, и опять доказал, что в системе отопления Q зависит от М в большей части, чем от dT.
Только и я свое утверждение считаю оправданным. Ведь можно систему отопления превратить в тот же шунтирующий элемент теплосети, тогда в помещении будет жарище, Т1 и Т2 будут равны, хотя это противоречит их метрологии, но все же! По факту тепла в помещении будет потреблено огромное количество, но оно не будет учтено должным образом, учтенное тепло будет стремиться к нулю, а фактическое к бесконечности!
Вложения
Кладовка
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 24 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Кладовка

Сообщение номер:#25  Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2017, 17:14

Токарев Виктор писал(а): Можно систему отопления превратить в тот же шунтирующий элемент теплосети, тогда в помещении будет жарище, Т1 и Т2 будут равны, хотя это противоречит их метрологии, но все же! По факту тепла в помещении будет потреблено огромное количество, но оно не будет учтено должным образом. Учтенное тепло будет стремиться к нулю, а фактическое к бесконечности!

Тут будут не лишними следующие уточнения.

1). Фактическое теплопотребление в системе отопления помещения не будет стремиться к бесконечности даже в случае, если расход теплоносителя будет бесконечно большим.
Предположим, что в помещении только одна батарея отопления, и расход в этой батарее равен 1000000000 т/ч (что уже можно считать бесконечно большим расходом).
Пусть на входе температура Т1 = 70 °С. При бесконечно большом расходе температура Т2 тоже близка к 70 °С, а dT = T1 - T2 близок к нулю.
Но теплоотдача этой 70-градусной батареи вполне конечна, поскольку у батареи конечна площадь поверхности теплоотдачи: Q = M*dT = 200 ккал/ч, не смотря на нулевой dT.
Таким образом, при заданном режиме работы системы отопления (одной батареи) произведение "бесконечность на ноль" стремится к своему вполне конкретному пределу, равному (например) 200 ккал/ч. Согласимся: скромные 0,0002 Гкал/ч - это далеко не бесконечное теплопотребление.
По мере снижения расхода от бесконечности до разумных значений (например, до 0,1 - 0,2 т/ч) dT будет расти, но теплоотдача батареи будет снижаться за счёт снижения средней температуры поверхности батареи.

2). Очевидно, что на практике точные измерения dT, стремящихся к нулю, невозможны - если dT стремится к нулю, то отн. погрешность его измерения стремится к бесконечности.
Также невозможно утверждать, что на практике "учтённое тепло будет стремиться к нулю".
На само деле учтённое тепло (по показаниям теплосчётчика) будет изменяться от минус бесконечности до плюс бесконечности - в зависимости от знака фактической погрешности измерения нулевого dT. Но при этом фактическое теплопотребление, как мы ранее условились, будет равно всего 200 ккал/ч, не смотря на бесконечно большой расход в батарее.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Кладовка

Сообщение номер:#26  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 дек 2017, 19:51

Тут сложно поспорить, что система отопления не отдаст бесконечность тепла, так как у нее есть свой предел.
Александр Григорьевич, мы ведь не измеряем dТ непосредственно, мы измеряем Т1 и Т2, а косвенным путем определяем dТ. Вот интересно, ограничение на dТ сделали, а ограничение на dМ не сделали, почему?
И почему dT ограничили 3 градусами?
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 24 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Измерять малые дельтаТ - это аморально...

Сообщение номер:#27  Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2017, 20:14

Токарев Виктор писал(а):Мы ведь не измеряем dТ непосредственно, мы измеряем Т1 и Т2, а косвенным путем определяем dТ. Вот интересно: ограничение на dТ сделали, а ограничение на dМ не сделали, почему?

Ограничение на dT снизу обусловлено метрологическими возможностями канала измерения dT.
В самом деле: даже т.н. подобранная пара термометров (иначе - "согласованная пара") имеет определенную погрешность измерения разности температур. И каждый вычислитель тоже измеряет разность температур с какой-то погрешностью. Именно эти погрешности не позволяют измерять малые разности температур со сколь-нибудь приемлемой точностью.
Современные возможности каналов измерений dT таковы, что при dT < 3 °С погрешность измерения dT становится недопустимо велика. Следовательно, погрешность измерения тепла Q = M*dT будет ещё больше за счёт прибавления погрешности измерения массы М.
Ограничения на dM = М1 - М2 сделать невозможно, потому что на практике dM изменяется от нуля. Не будут же потребители круглосуточно держать открытыми краны горячей воды только для того, чтобы бесполезный (и дорогостоящий!) водоразбор уложился в какой-то норматив погрешности?
Решение проблемы крайне низкой точности измерения разности расходов давно найдено: это пара дифференциальных РППД. Но когда люди начнут применять дифРППД в узлах учёта - неизвестно. Видимо, никогда. Потому что куда проще и дешевле скрутить мозги расходомерам или вычислителю, чем обеспечивать высокоточные измерения.
На мой взгляд пронормировать допускаемую погрешность измерения разности расходов (разности масс) невозможно ввиду бесконечно широкого диапазона изменения этой самой разности расходов. А если и нормировать, то понадобится бесконечно большое число таких "нормативов".
Последний раз редактировалось AGL 02 дек 2017, 20:50, всего редактировалось 1 раз.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Мы за белых или за красных?

Сообщение номер:#28  Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2017, 20:28

Токарев Виктор » 31 минуту назад писал(а):Тут сложно поспорить, что система отопления не отдаст бесконечность тепла, так как у нее есть свой предел.

Действительно: поспорить сложно. Тогда как следует понимать вот эту предыдущую мысль?
Токарев Виктор писал(а):По факту тепла в помещении будет потреблено огромное количество, но оно не будет учтено должным образом, учтенное тепло будет стремиться к нулю, а фактическое к бесконечности!

Что-то я запутался вместе с Вами... :-(
Последний раз редактировалось AGL 02 дек 2017, 20:51, всего редактировалось 1 раз.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Погрешность дельтаТ

Сообщение номер:#29  Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2017, 20:48

В данной теме в сообщении № 21 выложен часовой архив с узле учета, установленном (судя по режиму потребления горячей воды) в небольшом офисном здании.
По данным архива рассчитаем допускаемую погрешность измерения перепада температур dT = T1 - T2 для летнего режима теплоснабжения и по результатам расчётов построим наглядную картинку:
Кладовка
Картинка получилась очень печальная... Как говорится, полный alles kaput.
Максимальный летний перепад температур был измерен с доп. погрешностью +/-79 % (!), а минимальный дельтаТ измерен уже с погрешностью +/-354 % (!!!).
Понятно, что при дальнейшем устремлении дельтаТ к нулю погрешность его измерения устремится в бесконечность. Но нам не нужна бесконечность. Нам достаточно имеющейся погрешности +/-(79 - 354) %, чтобы понять: признаков комучёта тут нет и быть не может. Надо как можно скорее менять режим теплопотребления и не гонять по перемычке огромные потоки горячей воды. А лучше всего отключать объект на всё лето, а водичку летом греть в малюсеньком (литров на десять) водонагревателе. Это простое и недорогое мероприятие позволит сэкономить приличные деньги, которые сегодня улетают на ветер...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Погрешность водоразбора

Сообщение номер:#30  Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2017, 21:51

По данным архива за летний период (объект тот же - офисное здание) построим зависимость допускаемой относительной погрешности измерения разности масс Мгвс = М1 - М2 от измеренных значений Мгвс .
Кладовка
Циркуляция летом была весьма велика (в среднем 5,1 т/ч), а водоразбор - весьма мал (в среднем всего 26 кг/ч). В таких условиях погрешность измерения дельтаМ изменялась в пределах +/-(79 - 1163) % при средневзвешенной погрешности dМгвс = +/-225 %. (Предполагается, что здесь установлены исправные 1-процентные расходомеры).
Представляется, что подсчитывать деньги за слитую горячую воду с погрешностью +/-225 % - это сильно не есть хорошо.
Получается, что тепло отопительной составляющей измерено с доп. погрешностью не менее 165 % (такая погрешность у дельтаТ), а тепло со слитой водой - с погрешностью не менее 225 %.
Такие вот печальные особенности национального теплоучёта... :cry_ing:
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 2 месяца
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Пред.След.

Вернуться в Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы

cron