Кладовка

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

ДельтаТ в отопсезоне

#31

Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2017, 23:50

С началом отопсезона благодаря батареям отопления перепады температур возросли, и погрешность их измерения в этом здании снизилась до приемлемого уровня.
1081_Погрешность дельтаТ зимой.png
В сентябре - октябре допускаемая погрешность измерения dT = T1 - T2 в среднем составила +/-2,0 %. Следовательно, имея 1-процентные расходомеры, погрешность измерения тепла отопления не превысит 3 %. А если ещё отрегулировать расход в системе отопления (сейчас система отопления перегружена излишним расходом), то дельтаТ превысит 16 °С, и погрешность дельтаТ будет менее 1-го процента, а погрешность тепла отопления снизится до 2 %.
Ну, а погрешность измерения разности масс (водоразбора на нужды ГВС) по-прежнему останется на чрезвычайно высоком уровне. Хотя эту гигантскую погрешность можно исключить, заменив в уравнении расчёта тепла ГВС крайне неточную разность масс dM12 = М1 - М2 на достаточно точные измерения массы воды, подаваемой в систему ГВС, счётчиком Мгвс, установленном в трубопроводе ГВС. Т.е. косвенные измерения горячей воды с погрешностью в сотни процентов нужно заменить прямыми измерениями с погрешностью 2 - 5 %. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Кладовка

#32

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 дек 2017, 13:31

Ну вот, опять все сошлось к погрешностям.
Это понятно, даже в правилах, методиках написано dT<3 это плохо. Я просто хотел показать, что при перегрузе системы отопления, будет измерено минимум тепла, при максимуме затрат. Да и измерения тут будут не ахти какими, что принципе и показал Александр Григорьевич.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

dТmin = 2 °C - это слишком смело...

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 05 дек 2017, 14:39

Токарев Виктор » 59 минут назад писал(а):Ну вот, опять все сошлось к погрешностям.
Это понятно: даже в правилах, методиках написано, что dT < 3 - это плохо.
Действительно: именно из-за недопустимо больших погрешностей установлено ограничение минимального значения дельтаТ. Как правило, dTmin = 3 °C, но некоторые изготовители уже дотянулись и до dTmin = 2 °С. Но, если на месте эксплуатации такого теплосчётчика провести аккуратный метрологический аудит, то станет ясно: dTmin = 2 °C - это скорее мечты, чем реальность. Но зато 2 градуса впечатляюще выглядят на бумаге...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Рекордный дельтаТ

#34

Непрочитанное сообщение AGL » 05 дек 2017, 16:11

На днях разбирались с теплоучётным сюжетом, что случился в небольшом жилом доме в начале отопсезона.
1082_Погрешность дельтаТ в МКД.png
Тут "добрый человек" раскрутил все задвижки, не жалеючи, и при хорошем напоре в систему отопления устремилось огромное количество воды. А батареи отопления охладить этот бурный поток за несколько секунд не в состоянии. В результате Т2 почти равна Т1, дельтаТ оказался близок к нулю, а погрешность такого теплоучета при пониженной Т1 составила десятки процентов.
Поставщик такой учёт игнорирует, напоминает о нормах точности и требует выполнить "наладку прибора"(???). И начисляет жильцам плату по тарифам/нормативам. А наиболее подкованные жильцы убеждают поставщика в том, что малюсенький дельтаТ - это есть хорошо (мол, экономим!), и собираются писать жалобы мэру и прокурору...
А проблема ломаного гроша не стоит: для начала надо выпороть, как следует, "доброго человека" и заставить его сделать элементарную регулировку расхода на систему отопления. И "наладка прибора" не понадобится, и желание ходить по мэрам/прокурорам отпадёт само собой.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

При перегрузе тепла много...

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 05 дек 2017, 18:59

Токарев Виктор » Сегодня, 13:31 писал(а):Я хотел показать, что при перегрузе системы отопления будет измерено минимум тепла при максимуме затрат.
При перегрузе получается наоборот: чем больше перегруз, тем больше теплопотребление.
1083_Qот и Мот от dT.png
Видим, что "перегруз" и теплопотребление ведут себя солидарно: при уменьшении дельтаТ растёт перегруз (в смысле - расход воды в системе отопления), и потребляемое тепло тоже растёт.
А если "добрый человек" по причине своей профнепригодности открыл перемычку между подачей и обраткой, то это уже не теплоснабжение, а диверсия. Диверсанта надо изловить, изолировать и отправить на лесоповал. [/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Кладовка

#36

Непрочитанное сообщение Aleksey » 07 дек 2017, 16:05

Но ведь при маленькой дельте, потребление тепла может быть как и завышено, так и занижено! Как сопротивления откалиброваны и подобраны. Ведь на 100 градусах у них допуск аж в 0,7 градуса!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Кладовка

#37

Непрочитанное сообщение AGL » 07 дек 2017, 16:33

Совершенно верно: у метрологии два знака - плюс и минус. Но и при большой "дельте" будет то же самое - если разность температур измеряется с отрицательной погрешностью, то учёт тепла отопления будет занижен, и наоборот.
Однако мы сейчас говорим не о метрологии (тут уж кому как повезёт со знаком погрешности измерения дельтаТ), а о технологии. А у технологии всегда один знак: теплопотребление уменьшается всякий раз, когда сокращается расход воды в системе отопления. Не смотря на то, что дельтаТ при этом растёт. И никогда не бывает иначе - этому препятствуют законы теплообмена.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Кладовка

#38

Непрочитанное сообщение AGL » 07 дек 2017, 16:46

Aleksey писал(а):Как сопротивления откалиброваны и подобраны. Ведь на 100 градусах у них допуск аж в 0,7 градуса!
Тут желательно уточнить: "100 градусов" - это что? Это Т1? Или Т2? Или (не дай Бог!) дельтаТ = Т1 - Т2 = 100 градусов?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Кладовка

#39

Непрочитанное сообщение Aleksey » 08 дек 2017, 09:54

Я про классы допусков, у самых распространенных, классом В - формула допуска погрешности (0,3 + 0,005 |t|). Следовательно, как не крути, а при маленькой дельте, учет принимает вид учета "плюс - минус миллион".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Для измерений дельтаТ - согласованная пара

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 09 дек 2017, 01:35

Тут нам желательно разделять классы допусков на погрешность измерения температуры в трубе и погрешность измерения разности температур (дельтаТ = Т1 - Т2) в двух трубах.
Если мы попытаемся измерять дельтаТ двумя одиночными несогласованными термометрами (тем более, если это плохие термометры, у которых DT = 0,3 + 0,005*|T|), то тогда да - учёт у нас получится типа "нечто +/- две трамвайные остановки". Но тут всё же есть надежда - проект с такими неточными термометрами будет забракован, а УУТЭ с такими изделиями не будет принят в эксплуатацию по причине "глобального выхода за нормы точности".
Но метрологическая ситуация кардинально изменится, если в составе теплосчётчика применить т.н. согласованную пару термометров (например, типа КТСПР и т.п.), у которой нормируется не только погрешность измерения температуры как таковой, но и погрешность измерения разности температур. Главной задачей такой пары термометров - точно измерить именно разность температур, а не сами температуры.
Например, в наших УУТЭ (что стоят на отходящих от ТЭЦ тепломагистралях) повсеместно применяются согласованные пары термометров, у которых погрешность измерения разности температур не превышает DdT = 0,05 + 0,0017*|dT|, °С.
Видим, что такие термометры достаточно точно измерят даже малые перепады температур. Хотя, как говорится, "против лому нет приёму" - если дельтаТ будет стремиться к нулю (см. пример шунтирования теплосети в сообщении № 29), никакие, даже самые точные "подобранные пары", нас не спасут. Как говорит Алексей, учёт у нас будет из серии "нечто +/- миллион". А то и два миллиона. Это уже кому как повезёт.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Да здравствует комучёт!

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 24 дек 2017, 22:22

Зависимости М2 = f(M1), Мут = f(М1).png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Приличный косяк в расчёте тепла

#42

Непрочитанное сообщение AGL » 24 дек 2017, 22:24

Зависимость dQ = f(dT).png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отчёт с Тхв = 10 °С

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 28 дек 2017, 20:25

Отчет за октябрь. Тхв = 10.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Суточный архив с измерением Тхв

#44

Непрочитанное сообщение AGL » 28 дек 2017, 20:56

На прищепке - июльский суточный архив с узла учёта тепловой энергии, в котором Тхв измеряется и передаётся в тепловычислитель в реальном времени.
Вложения
Суточный архив за июль.xls
(33 КБ) 1135 скачиваний

zajka
Начинающий
Posts in topic: 1
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Кладовка

#45

Непрочитанное сообщение zajka » 28 дек 2017, 21:54

Большое спасибо за архив! С наступающим Новым годом!
Вложения
С наступающим новым годом!.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Часовой архив с Тхв за декабрь

#46

Непрочитанное сообщение AGL » 29 дек 2017, 00:29

На прищепке - часовой архив теплосчётчика за декабрь. Значения Тхв измеряются в узле учёта холодной воды и по сети непрерывно передаются в тепловычислитель.
С учетом измеренных Тхв и Рхв = const вычислитель рассчитывает уд. энтальпию hхв = f(Тхв, Рхв) и тепловую энергию, обозначенную в архиве как Qc, Q1, Q2 и Qп. Для расчёта тепла отопления (Qот) Тхв не требуется.
Вложения
Часовой архив за декабрь.xls
(313 КБ) 1120 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Экономия теплопотребления

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2018, 17:40

1106_Управление теплопотреблением.png
Чтобы потреблять меньше тепла, необходимо сокращать расход теплоносителя в системе отопления.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тхв в Иркутске

#48

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2018, 18:40

1107_Тхв в Иркутске.png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тхв в СПб в 2016 - 2017 г.г.

#49

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2018, 19:00

1112_Тхв на ТЭЦ в 2016 - 2017 г.г..png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Завышение Wгвс летом при Тхв = 5 °С

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 04:49

Завышение учета тепла Wгвс.png

Ответить