Находим показатели функционирования узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#311

Непрочитанное сообщение AGL » 12 сен 2018, 20:02

Предписание, конечно, надо писать и всё, что надо, устранять. Но "выводить" УУ категорически недопустимо! УУ не виновен в том, что по причине разгильдяйства и пофигизма потребитель поставляет воду продавцу. Следовательно, объёмы этих поставок должны быть измерены и оплачены продавцом тепла. А ежели "расчет вести по реестру показаний жильцов", то вода, купленная жильцами, будет отправлена продавцу тепла бесплатно.
Вопрос: будет ли по-честному, если продавец за отпущенную жильцам воду получит деньги, а жильцы, купив воду у Водоканала, будут отпускать её продавцу бесплатно? Как-то некрасиво получается...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#312

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 сен 2018, 20:13

Обычный случай, ситуация есть, а виновников нет.
Но, узел учета временно вывести необходимо.
Поставщик №1 поставил жителю горячую воду, потребитель ее использовал для своих нужд, его индивидуальный прибор зафиксировал объем купленного товара, за что он должен оплатить.
Поставщик №2 поставил жителю холодную воду, потребитель ее так же использовал, для каких нужд нас не интересует - пустил в систему ГВС, или наполнял бассейн, это воля потребителя.
Вывод за оба ресурса платить должен потребитель.
При этом узел учета тепловой энергии в системе ГВС должен быть выведен в связи с некорректными данными, отрицательный ГВС.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#313

Непрочитанное сообщение AGL » 12 сен 2018, 20:32

За "ресурс" должен платить тот, кто его потребляет. Это очевидно? По-моему, да. В данном случае конечным потребителем воды является поставщик тепла, то бишь "ресурсник" (слово-то какое придумали крючкотворцы!). "Ресурснику" всё равно кому платить за воду для подпитки - Водоканалу или жильцам. Чем больше жильцы пришлют "ресурснику" своей воды, тем меньше он (ресурсник) купит водички у Водоканала. Интересы "ресурсника" никак не пострадают, если он заплатит жильцам, а не Водоканалу.
Напомню, что "выводить" УУ следует только по причине его неисправности. Любые другие причины - это беззаконие, превышение полномочий и чистый волюнтаризьм. В данном случае отрицательный ГВС не указывает на неисправность.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#314

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2018, 00:08

Интересный у Вас подход, предлагаете горячую воду менять на холодную, а разницу в цене кто возместит?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

А возмещать-то и нечего...

#315

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2018, 14:22

При таком подходе разница в цене напрочь отсутствует - при наличии подмеса теплосчётчик покажет ровно те же самые гиги, которые он показывал тогда, когда подмеса не было. Т.е. любая величина подмеса никак не влияет на объём теплопотребления. Следовательно, потребитель по показаниям теплосчётчика оплачивает только то, что он фактически употребил. Соответственно, алчный поставщик не имеет того навара, который он хочет поиметь на горе народном.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#316

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2018, 15:23

Позволю себе не согласиться с Вами.
Допустим фактическое потребление горячей воды составило 150 тонн воды, но из-за подмеса холодной воды в систему горячего водоснабжения, теплосчетчик выдал ни 150 тонн потребленной воды, а 50 тонн.
Так 100 тонн воды были слиты с температурой 60 градусов, а это более 6 Гкал.
6 Гкал поставщик тепла должен простить? Я против такой арифметики.
Показания данного узла учета не буду принимать до тех пор, пока не устранят причину занижения разности масс, в данном случае подмес.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#317

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2018, 15:32

Токарев Виктор » Сегодня, 00:08 писал(а):Интересный у Вас подход, предлагаете горячую воду менять на холодную, а разницу в цене кто возместит?
Приведём два примера с цифрами. Из которых мы увидим, что при наличии подмеса холодной воды в систему ГВС объём теплопотребления ровно такой же, как и при его отсутствии.
1). Имеем абсолютно точный теплосчётчик и не имеем подмеса холодной воды (Мхв = 0). Тхв на источнике и у потребителя Тхв = 20 °С.
При этом в МКД такие параметры: М1 = 10, Т1 = 65 °С, М2 = 9 т, Т2 = 50 °С.
Фактическое теплопотребление:
Q = 10*(65 - 20) - 9*(50 - 20) = 180 Мкал.
2). И вот образовался подмес холодной воды Мхв = 1 т. Что покажет идеально точный теплосчётчик?
Коль скоро на выходе из дома будет смесь двух потоков (М2 = 9 + 1 = 10 т) с разной температурой (Т2 = 50, Тхв = 20), то найдём средневзвешенную Т2. Она равна 47 °С.
Теплосчетчик при этом насчитает:
Q = 10*(65 - 20) - 10*(47 - 20) = 180 Мкал.
Как видим, возмещать кому-либо что-либо нечего: и с подмесом, и без оного дом заплатит поставщику за 180 Мкал. А за одну тонну ГВСа дом заплатит не поставщику, а Водоканалу. А поставщик, продав дому 1 т горячей воды, получил от него 1 т холодной. Т.е. за воду никто никому ничего не платит.
По-моему, это будет по-честному. Ну, а ежели кому-то хочется деньжат срубить, то тогда да: надо "выводить" и грабить жильцов "по тарифам/нормативам" и всеми прочими возможными способами. И ждать прихода серьёзных ревизоров во главе с прокурором.
Так что, Виктор, бросьте Вы эту идею с "выведением". Это не наши методы в теплоучётном деле.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#318

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2018, 15:53

Токарев Виктор » 18 минут назад писал(а):Так 100 тонн воды были слиты с температурой 60 градусов, а это более 6 Гкал.
6 Гкал поставщик тепла должен простить? Я против такой арифметики.
Я тоже против такой странноватой "арифметики". Чтобы эта "арифметика" превратилась в нормальную арифметику, надо вооружаться листком бумаги, карандашом и калькулятором. И начинать считать для различных режимов (пример расчёта - в сообщении #317). А то с такими умозаключениями и до лесоповала уже рукой подать...
Токарев Виктор » 18 минут назад писал(а):Показания данного узла учета не буду принимать до тех пор, пока не устранят причину занижения разности масс, в данном случае подмес.
Ну что ж. Заниматься грабежом и разбоем - для нашего ЖКХ дело привычное. Но сухари сушить надо уже сейчас. Надеюсь, что сухарей понадобится не один мешок - грабителям и разбойникам обычно дают хорошие сроки.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#319

Непрочитанное сообщение *ANB* » 13 сен 2018, 17:47

Согласен с AGL. Формулы работают, причём величина подмеса значения не имеет, и его температура тоже. Однако, хочется вставить и свои пять копеек... Если этот подмес разовый, явный, как в моём примере, то по часовым данным избавляемся от отрицательных хвостов и вуаля! А если этот подмес присутствует постоянно? Он искажает (занижает) величину потребления на каждом часе. Как известно, жулью приходится предъявлять к оплате только те самые кубы по цене ХВ, а энергия считается, как "среднее по больнице" - кубы, умноженные на норматив. Меньше кубов - меньше Гигов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#320

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2018, 18:07

*ANB* » 9 минут назад писал(а):Согласен с AGL. Формулы работают, причём величина подмеса значения не имеет, и его температура тоже. Однако, хочется вставить и свои пять копеек... Если этот подмес разовый, явный, как в моём примере, то по часовым данным избавляемся от отрицательных хвостов и вуаля!
... и получаем очередную лабуду, наплевав на законы сохранения массы и энергии.
Что значит "избавляемся от отрицательных хвостов"? Эти хвосты нужно просто обнулить? Но ведь в минусовых хвостах имеется и реальный водоразбор! И о каком балансе массы и энергии тут можно говорить?
Выше наглядно показано: и с подмесом, и без оного учет теплопотребления исключительно правильный. А обнулив "отрицательные хвосты", мы неизбежно внесём разруху в результаты учёта. В чём глубинный смысл замены правильного учёта на лабуду - не понятно...
Не, господа "ресурсники". Такой якобы "учёт" нам не нужен!

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#321

Непрочитанное сообщение *ANB* » 13 сен 2018, 19:13

Как узнать этот реальный водоразбор? Александр Григорьевич, какое количество в итоге необходимо предъявить к оплате потребителю по данным архива из ссобщения #299? Причём, тепловую энергию, посчитанную вычислителем, никому не предъявишь к оплате. Тепло - это кубы горячей воды * норматив! В счёте-фактуре 3 значения: ГВС (компонент на холодную воду); ГВС (тепловая энергия в составе ГВС) - те самые кубы на норматив; ГВС ненадлежащего качества (при t<40).

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#322

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2018, 19:40

Александр Григорьевич, зачем сразу про сухари? Мы ведь образованные люди, Вы пояснили, что я пренебрег тем, что подмес охладил Т2, тем самым увеличил Гкал, и все, я одумался) Сухарей не нужно ;)
Сухари должны другие готовить, кто постановил использовать не фактические Гкал в системе ГВС, а нормативные, пренебрегая измеренными Гкал.
Кстати, в данном случае, потребитель заплатит за измеренный куб умноженный на нормативное теплосодержание в этом кубе, т.е. компенсация Гкал снижением Т2 не будет учтена в расчете.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#323

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2018, 19:47

*ANB* » 28 минут назад писал(а):Как узнать этот реальный водоразбор? Александр Григорьевич, какое количество в итоге необходимо предъявить к оплате потребителю по данным архива из ссобщения #299? Причём, тепловую энергию, посчитанную вычислителем, никому не предъявишь к оплате. Тепло - это кубы горячей воды * норматив! В счёте-фактуре 3 значения: ГВС (компонент на холодную воду); ГВС (тепловая энергия в составе ГВС) - те самые кубы на норматив; ГВС ненадлежащего качества (при t<40).
Корректировать показания теплосчетчика мы можем в опытных целях. Погружаясь в тему корректировки, я множество раз сравнивал полученный результат с реестром показаний из МКД, результат был хорошим. Но при начислении корректировать показания нельзя.
А посему тут есть единственный способ, чтоб вернуть свои затраты, это не принять отчетную ведомость в расчет, в связи с выявленным некорректными, искаженными данными фактического потребления ГВС в тоннах или кубах, а начисление производить согласно реестру данных, который предоставит УК или ТСН.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#324

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2018, 20:14

А вот корректировать архив на величину подмеса мне не приходилось, хотя были случаи подмесов, но заниматься с ними в плотную не довелось.
Соображаю, что давление в системе разное, днем одно, ночью другое, стало быть и величина подмеса будет разной. Традиционным методом корректировки тут не обойтись.
Александр Григорьевич, а возможно ли вообще произвести корректировку опубликованного архива с подмесом?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#325

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2018, 20:21

Токарев Виктор » 18 минут назад писал(а):Александр Григорьевич, зачем сразу про сухари? Мы ведь образованные люди, Вы пояснили, что я пренебрег тем, что подмес охладил Т2, тем самым увеличил Гкал, и все, я одумался) Сухарей не нужно ;)
Сухари должны другие готовить, кто постановил использовать не фактические Гкал в системе ГВС, а нормативные, пренебрегая измеренными Гкал.
Стало быть, сойдёмся на том, что подмес не влияет на домовое потребление тепла? Только куда же его пристроить, это общедомовое потребление тепла, если в стране повсеместно рулят квартирные кубы и грёбаные подогретые нормативы? Вон, 261-ФЗ велит: домовой теплоучёт быть обязан! А какие-то мелкие государевы людишки (при поддержке ВС) в ответ: а фиг вам! Учёт - долой! Только кубы и преступные нормативы!
Отсюда вывод: летний учёт в открытых системах и круглогодичный учёт в системах ГВС от ЦТП нужно срочно истребить! Всё равно ведь ничего полезного, кроме головных болей, от комучёта нет... А когда нет мальчика, то нет и проблемы.
А мысль про сухари для отцов-нормотворцев - это правильная мысль. За невиданное насилие над страной отцы уже давно должны быть на лесоповале и доедать припасённые сухари.
Токарев Виктор » 18 минут назад писал(а):Кстати, в данном случае, потребитель заплатит за измеренный куб умноженный на нормативное теплосодержание в этом кубе, т.е. компенсация Гкал снижением Т2 не будет учтена в расчете.
Вот именно. При глобальном бардаке, царящем в ЖКХ, совершенно без разницы, чего там намерял ОДПУ - 10 гиг или все 100. Главное - начислить по дурному нормативу. А такое понятие, как "баланс воды и тепла" нормотворцам не ведомо...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#326

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 сен 2018, 20:29

AGL » 6 минут назад писал(а): Стало быть, сойдёмся на том, что подмес не влияет на домовое потребление тепла?
Да, на том и порешаем, что подмес ХВС в системе ГВС всего лишь компенсирует исходную воду, при этом Гкал не теряем.
А когда подмес в ХВС из ГВС - тут тогда как?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#327

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2018, 20:44

Токарев Виктор » 2 минуты назад писал(а):
AGL » 6 минут назад писал(а):А когда подмес в ХВС из ГВС - тут тогда как?
Подмес в ХВС из ГВС - явление более распространённое. По крайней мере в моей квартире это явление регулярно наблюдается, т.к. в нашем доме давление ГВ многократно больше давления ХВ, которое у нас стремится к нулю.
Эта задача, как и предыдущая, аккуратно не решается ввиду наличия в одном уравнении множества неизвестных. Тем не менее: тут можно было бы что-то обнаружить, если сделать общедомовой совместный баланс холодной и горячей воды. Для этого, кроме архива с более-менее точного УУТЭ, понадобится архив с УУХВ, а также данные с квартирных вертушек ХВ и ГВ. Если перетоки (не важно, в какую сторону) существенны, то корреляционный и прочий анализ может дать какие-то конкретные результаты.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Ни как...

#328

Непрочитанное сообщение AGL » 14 сен 2018, 18:40

*ANB* » Вчера, 19:13 писал(а):Как узнать этот реальный водоразбор? Александр Григорьевич, какое количество в итоге необходимо предъявить к оплате потребителю по данным архива из ссобщения #299? Причём, тепловую энергию, посчитанную вычислителем, никому не предъявишь к оплате. Тепло - это кубы горячей воды * норматив!
В данной ситуации с расчётом реального водоразбора непреодолимые трудности. Здесь мы имеем такой баланс масс:
dM12 = М1 - М2 = Мгвс + Мп + DM1 + DM2, т за час.
Часовые значения dM12 известны. Каждое их них состоит из реального водоразбора (Мгвс), подмеса холодной воды (Мп) и погрешностей DM1 и DM2. К этим четырём неизвестным надо добавить неизвестный вклад ВКТ7, который всё пообнулял в течение 107-и часов.
В общем, в одном уравнении - куча неизвестных, которые можно только назначить. После чего, решая это уравнение относительно Мгвс, получим чистую лабуду.
Правда, не совсем понятно, зачем решать это нерешаемое уравнение, если "у нас усё по нормативу". Вон, даже Верховный Суд присудил: УУТЭ ГВС - долой! Берём квартирные кубы, множим на дурацкий норматив, и дело в шляпе! А если "начислениями" занимается УК, то пусть УК и множит часы на трусы. А ТСО (РСО) выставит УКашникам норматив на ОДН. А УКашники расскажут людям из ТСО, скоко они начислили.
Ну, а узел учёта... Да какая разница, чего он там показывает? Ведь эти показания не для комучёта, а для заработков тех, кто кормится при как бы комучёте.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#329

Непрочитанное сообщение *ANB* » 18 сен 2018, 21:23

Александр Григорьевич, кто же так поиздевался над этим форумом? Ни одной полезной картинки не осталось и большинство Ваших (и не только) сообщений исчезли.
Урезанный форум.JPG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#330

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2018, 23:54

Видимо, не всем понравились наши беседы про чудо-технику... Вот так оно и получилось.
На днях заглянул в базу данных, куда стекаются архивы с узлов учёта наших потребителей. Дай, думаю, посмотрю - мож, за последние годы что-то изменилось в архивах магических изделий? А в базе данных - ни одной Магики! А когда-то было 2 - 3 десятка. Куда делись? Неужели вымерли все? Если так, то это радует! :ya_hoo_oo:

Ответить