Находим показатели функционирования узла учета.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#91

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 фев 2018, 00:38

*ANB* » 10 минут назад писал(а):.
Возможно, Вы не исследовали их архивы именно на этот предмет? ТЭМ-104 относительно новый прибор (по сравнению с ТЭМ-05М3), вполне вероятно, что там всё иначе. Давайте вместе на практике разберёмся?
Архивы из своего хозяйства я конечно же рассматривал, продолжаю рассматривать. Подмена энтальпий на температуры у меня, слава Богу, отсутствует.
Что касается Ваших архивов, да наблюдается подмена, но я не вникал почему это возможно, быть может в настройках что-то заложено, мне ТЭМ-05М3 не знаком, что там с настройками не понятно. У Вас нету настроечной базы с данного прибора?
У меня к Вам предложение, создать новую тему: ТЭМ-05М3 - подмена энтальпий. Где и попытаться добраться до шлема.
А в данной все же продолжить заданную тематику: Нахождение показателей функционирования узла учета.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#92

Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 фев 2018, 00:46

Слава Богу, эти приборы (ТЭМ-05М3) уже по большей части уходят в прошлое. А в настройках, которые могут повлиять на "правильность" расчёта тепла, только константы P и tх задаются.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#93

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 фев 2018, 00:58

*ANB* » 9 минут назад писал(а):Слава Богу, эти приборы (ТЭМ-05М3) уже по большей части уходят в прошлое. А в настройках, которые могут повлиять на "правильность" расчёта тепла, только константы P и tх задаются.
Да тут дело не в прошлом.
А скажите, показания с теплосчетчика Вы снимали какой программой? Как понимаю архивы из системы диспетчеризации. Есть ли любой архив из ТЭМа снятый стандартной программой?
Из руководства эксплуатации следует, что Ваша модификация ТЭМа, ровно как и другие рассчитывает тепловую энергию через энтальпии, следовательно он и должен считать не тонноградусы.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#94

Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 фев 2018, 01:11

Меня интересует архив-263 (и похожие): можно ли что-нибудь конкретное сказать о метрологии при наличии постоянного водоразбора?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#95

Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 фев 2018, 01:17

Токарев Виктор писал(а):показания с теплосчетчика Вы снимали какой программой? Как понимаю архивы из системы диспетчеризации. Есть ли любой архив из ТЭМа снятый стандартной программой?
Архивы мне "приходят" уже в том виде, в каком они выложены. Насчёт диспетчеризации - не уверен, прибор старый. Надо уточнять. Скорее всего, это "пультовая" версия, т. е. добытая с помощью переносного "родного" пульта или с помощью ноута, что более вероятно.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#96

Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 фев 2018, 01:30

Вот ещё один ТЭМ-05. Архив 2015 года. ГВС от ЦТП. Пока не могу найти какие-нибудь исходники из родной для ТЭМ программы. Виктор, Вы думаете, что в процессе "диспетчеризации" данные могут исказиться?
Вложения
Ещё один ТЭМ-05 (ГВС).xls
(175 КБ) 1443 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#97

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 фев 2018, 01:32

*ANB* » 3 минуты назад писал(а):Меня интересует архив-263 (и похожие): можно ли что-нибудь конкретное сказать о метрологии при наличии постоянного водоразбора?
Можно, для начала нужно убрать отсечку из настроек, которая скрывает фактические дела в учете ГВС, странно, почему отсечка стоит именно на -0,07 т/ч, а не на 0. Затем мы с Вами определим, что данный узел учета занижает водоразбор тонн так на сто в месяц. Сейчас по имеющим данным видно, что занижение учета составляет минимум: 0,07 * 24 * 31 = 52 тонны за месяц.
На самом деле отрицательное рассогласование каналов расхода М3 и М4 будет составлять более 0,1 т/ч, но в ТСРВ-023 установлена отсечка, которая все данные ниже -0,07 т/ч приравнивает к -0,07.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Прошу прощение за ошибочную мысль, на самом деле отсечки в -0,07 кг/ч тут нет. Ошибка связана пренебрежением округления чисел до сотых.
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Данный архив, я считаю, не пригоден для определения Функционирования узла учета.
Если рассматривать другой архив, то нужны исходные данные указанные тут: viewtopic.php?p=13818#p13818
Так же следует понимать, что данный метод определения состояния узла учета не закреплен законом, т.е. не носит официального характера. Если Вы представитель сервисной организации, то он Вам поможет на ранней стадии выявить "табурет" и предпринять меры. Если Вы инспектор теплоснабжающей организации, то будет обидно, знать что перед Вами неисправное СИ, а поделать без поддержки высших чинов Вы ничего не сможете.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#98

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 фев 2018, 01:36

*ANB* » 2 минуты назад писал(а):Вот ещё один ТЭМ-05. Архив 2015 года. ГВС от ЦТП. Пока не могу найти какие-нибудь исходники из родной для ТЭМ программы. Виктор, Вы думаете, что в процессе "диспетчеризации" данные могут исказиться?
Я не знаю, что у Вас за система диспетчеризации, но имел возможность работы с такой программой, в которой формулу расчета тепловой энергии можно назначить самому. Именно по этому было бы не лишним снять показания стандартной программой и сравнить их с данными из диспетчерезации.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#99

Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 фев 2018, 04:31

Нашёл в анналах архив с ТЭМ-05М3 в формате .bin, т. е. исходник. Почасовки формируются только за 1 день, причём в своём формате. Пока хватило времени сформировать 6 файлов в формате .pdf - с 01 по 03.10.2014. Три ведомости содержат средние температуры (в файле "ср" в имени), а три другие - средневзвешенные. Это задаётся перед формированием ведомости в программе. Если получится, то завтра попробую сделать два экселевских файла за месяц. Возможно, там соотношение расчётной энергии к измеренной будет другое, чем в предыдущих рассмотренных.
Вложения
01102014 - ср.pdf
(55.05 КБ) 930 скачиваний
01102014.pdf
(55.17 КБ) 914 скачиваний
02102014 - ср.pdf
(54.25 КБ) 879 скачиваний
02102014.pdf
(54.29 КБ) 859 скачиваний
03102014 - ср.pdf
(55.06 КБ) 833 скачивания
03102014.pdf
(55.19 КБ) 815 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#100

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 фев 2018, 12:10

*ANB* » Вчера, 21:31 писал(а):Нашёл в анналах архив с ТЭМ-05М3 в формате .bin, т. е. исходник. Почасовки формируются только за 1 день, причём в своём формате. Пока хватило времени сформировать 6 файлов в формате .pdf - с 01 по 03.10.2014. Три ведомости содержат средние температуры (в файле "ср" в имени), а три другие - средневзвешенные. Это задаётся перед формированием ведомости в программе. Если получится, то завтра попробую сделать два экселевских файла за месяц. Возможно, там соотношение расчётной энергии к измеренной будет другое, чем в предыдущих рассмотренных.
Странные распечатки, и тут расчетное тепло больше чем измеренное. Нужно задавать вопрос производителю, метрология тут бессильна, видимо ТЭМ-05М3 не умеет считать энтальпии.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#101

Непрочитанное сообщение AGL » 24 фев 2018, 19:14

Как бы измеренное тепло в архиве из 2015-го года (см. сообщ. № 96) в точности соответствует расчётному теплу Qp = 0,001*(M1*(T1 - Tхв) - М2*(Т2 - Тхв)). Т.е. проблема тонно-градусов в ТЭМ'ах имеет исторические корни.
Одна из версий, объясняющих это явление, такая.
Расчётом тонно-градусов занимается не ТЭМ, а программа верхнего уровня. Возможно, что сам ТЭМ ведёт учёт "частичного" тепла Q = 0,001*M1*(h1 - h2), а отчёт надо сдать для полного тепла. Вот и получилось, что программисты не стали связываться с h1, h2 и hхв, по-быстрому сосчитав Q1, Q2 и Q = Q1 - Q2 в тонно-градусах. Ибо совсем не верится, что сам вычислитель позволяет себе множить тонны на градусы.
При случае было бы полезным переписать на бумажку несколько строк часового архива непосредственно с дисплея вычислителя. И по этим данным рассчитать Qp и сравнить Qи с Qp. Если снова полное совпадение, то тогда однозначно: ТЭМ'ы надо сдавать в реанимацию.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#102

Непрочитанное сообщение *ANB* » 25 фев 2018, 01:47

Вот такой получился у меня файл, наконец-то. Доставать часовые данные для Excel из программы для ТЭМов - жуть! А вот и картинка:
[attachment=1]ТЭМ tср и tср_взв.png[/attachment]
Вложения
ТЭМ tср и tср_взв.png
ТЭМ-05М3 Сред и Ср_взв t.xls
(281.5 КБ) 1408 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#103

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 03:13

К сожалению, так называемые "средневзвешенные температуры" t3 ср_взв и t4 ср_взв - это чистой воды лабуда, к средневзвешенности отношения не имеющая. И зачем эта чушь понадобилась ТЭМ-строителям - совершенно не понятно.
Вот формула, по которой рассчитана, например, t3 ср_взв:
t3 ср_взв = Q3/(0,001*M3) + 5. (1)
Видим, что первое слагаемое имеет размерность [ккал/кг], а второе - это наша любимая Тхв, выраженная в град.С!
Каково? Сложили удельную энтальпию с градусами и получили средневзвешенную t3! Может быть, уже пришла пора складывать удавов и попугаев? А что - сложили попугайчиков с удавами и получили средневзвешенную высоту Пизанской башни... Красота!
В общем, все эти "ср_взв" - это обычная чушь, не имеющая никакого физического смысла. Не следует на неё обращать внимание. Грустно, конечно, что ТЭМ-строители не смогли правильно решить детскую задачку "про средневзвешенные".

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#104

Непрочитанное сообщение *ANB* » 25 фев 2018, 03:28

Ну а средние температуры здесь имеют реальный смысл?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#105

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 03:34

Реальный смысл имеют и средние, и средневзвешенные. Только и те, и другие надо определять правильно. Как в ТЭМ'е рассчитываются средние Т - неизвестно. Но есть надежда, что правильно рассчитываются. Но средневзвешенные - это чистая тарабарщина. Профессионалы не должны опускаться до тарабарщины - ведь не школяры-двоечники строят якобы высокоточные приборы комучёта?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#106

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 17:39

*ANB* » Вчера, 01:11 писал(а):Меня интересует архив-263 (и похожие): можно ли что-нибудь конкретное сказать о метрологии при наличии постоянного водоразбора?
Кое-какие показатели функционирования узла учёта в системе ГВС в доме-263 мы рассмотрели выше (см. сообщения №№ 66, 67, 71, 75 и др.). А это итоговые метрологические показатели пары расходомеров из этого дома:
1129_Дом-263. ОПКИ = -100.png
Здесь мы имеем дело с двумя традиционными проблемами - это сверхнормативные аддитивные и мультипликативные рассогласования ГХ расходомеров. В данном случае мультипликативное рассогласование положительное (+4,83 %), а аддитивное - отрицательное (-27,1 кг/ч). Поэтому кривая рассогласования результирующего рассогласования масс М1 и М2 пересекла ось "Х" на расходе около 0,5 т/ч.
Понятно, что полученные показатели - это всего лишь оценка, а не факт. Правда, эта оценка имеет достаточно высокий уровень надёжности. Фактическое положение дел огласит поверитель в "извещении о непригодности".[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дом-267 (1)

#107

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 21:15

Рассмотрим показатели работы узла учета, установленного в доме-267 в системе ГВС.
Строим традиционные графики часовых масс М1, М2 и Мгвс:
1128_Дом-267. М1, М2, Мгвс.png
Видим, что график Мгвс = М1 - М2 немного приподнят над осью "Х". Если здесь нет постоянно действующей утечки, то причина завышения Мгвс - положительное рассогласование погрешностей измерения М1 и М2.
Как соотносится это рассогласование с метрологическим допуском? Попробуем это выяснить...[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дом-267 (2)

#108

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 21:36

Так изменялся с течением времени относительный водоразбор в системе ГВС в доме-267:
1130_Дом-267. dМгвс.png
Этот дом сравнительно невелик, и мы вправе ожидать фактически нулевой водоразбор в течение нескольких ночных часов. Минимумы водоразбора имели место ночью 8-го и 24-го января. Мы можем смело предполагать, что в эти часы система ГВС была закрытой, поскольку никто из жильцов воду не расходовал. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дом-267 (3)

#109

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 22:09

На этой картинке показаны часовые массы Мгвси = М1 - М2, измеренные в ночные часы. По оси "Х" отложены соответствующие часовые массы М2.
1131_Дом-267. Утечка.png
Линия, соединяющая два наименьших значения Мгвси - это есть линия нулевого водоразбора.
Эта линия определяется уравнением
Мут = 0.01667*М2 + 0.04835, т за час. (2)
Данное уравнение позволяет рассчитать метрологическую "утечку" Мут для каждого часа в зависимости от измеренных часовых масс М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дом-267 (4)

#110

Непрочитанное сообщение AGL » 25 фев 2018, 22:39

Зная значения "утечки" Мут, находим для каждого часа значения масс М1з (массы М1 в закрытой системе) по формуле М1з = М2 + Мут и строим зависимость М2 = f(М1з) для случая, когда система ГВС является закрытой.
1132_Дом-267. М2 = f(М1з).png
Получаем такое уравнение взаимосвязи М2 и М1з:
М2 = 0.984*М1з - 0.048, т за час. (3)
Из уравнения следует:
1) мультипликативное рассогласование ГХ расходомеров составляет 1,6 %, что превышает допуск на такое рассогласование;
2) рассогласование нулевых точек расходомеров составляет 0,048 т/ч, что многократно превышает допуск на расхождение смещений нулей. [/color]

Ответить