Находим показатели функционирования узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#351

Непрочитанное сообщение AGL » 20 окт 2018, 01:44

*ANB* » Вчера, 18:21 писал(а): И всё-таки, термозависимость ПРЭМов здесь есть или нет?
Имеющиеся данные не дают однозначного ответа на этот вопрос по трём причинам.
1. Диапазон изменения Т1, Т2 и dT весьма мал, и это сводит к нулю попытки вычленить температуробоязнь.
2. Значения Т1 и Т2 невелики и численно близки.
2. В открытой системе МКД разность масс Мгвс = М1 - М2 непрерывно изменяется и содержит в себе как температуробоязнь, так и переменный фактический водоразбор. Плюс обычная нестабильность (плавание) ЭМР. А ночных часов, когда система закрытая, наберётся совсем немного.
В общем, по данному архиву вычленить т-боязнь сколь-нибудь достоверно нельзя.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#352

Непрочитанное сообщение AGL » 21 окт 2018, 05:34

Вот такая картина имела место 19 - 31 июля в доме с предполагаемой температуробоязнью:
1216_МКД. Мут, Т1, Т2 от М2.png
Видим, что при изменении часовых масс М2 температуры Т1 и Т2 оставались практически неизменными, и среднечасовые перепады температур dT = T1 - T2 изменялись чисто символически - от 7 до 9 °С.
Вместе с тем ночные минимумы "утечки" Мут = М1 - М2 интенсивно возрастали при росте М2 при неизменных Т1, Т2 и dT.
Из уравнения линии нулевого водоразбора (Мут = +0,061*М2 - 0,012) следует, что в данный период времени ГХ пары расходомеров рассогласованы на +6,1 %, что и привело к значительному завышению учёта Мгвс = М1 - М2. Рассогласование нулей ПРЭМов при этом сравнительно невелико и составило 12 кг/ч.
Выводы.
1. Влияние температур Т1 и Т2 на степень искажения разности масс не поддаётся оценке ввиду отсутствия динамики в изменении Т1, Т2 и dT.
2. ГХ у данной пары ПРЭМов имеют мультипликативное рассогласование, равное +6,1 %, что указывает на глубокую неисправность по крайней мере одного из них. По этой причине завышение результатов учета водоразбора составило около 70 %.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#353

Непрочитанное сообщение AGL » 21 окт 2018, 06:43

*ANB* » 19 окт 2018, 18:21 писал(а):Нет, не крутили мозги. Была чистая перестановка местами под приглядом владельца, который был заранее проинструктирован. Кроме того, он сам заинтересован не в "хорошем учёте", а в реальном учёте.
А на чём Вы основываете свои выводы?
Стало быть, не крутили...
1217_МКД. Т1.png
В этой связи прошу Вас, АНБ, на графике изменения Т1гвс нарисовать небольшой кружок, в котором, по Вашему предположению, находятся часовые интервалы, в течение которых производилась перестановка (возможно, что "перестановка" заняла не более 2-х часов). И предъявить нам этот график с кружком. При возникновении затруднений (а они неизбежно возникнут) подключайте бригаду "перестановщиков" во главе с проинструктированным владельцем. Уж они-то знают, что перестановка - это есть обычная брехня. А если не брехня, то пущай бригадир со своей перестановочной бригадой нарисует на графике кружок. И объяснят, почему у них трубы, в которых гуляет холодный воздух после выемки ПРЭМов, совершенно не остывают. Заметьте: во всём мире трубы остывают за несколько минут, а у наших перестановщиков даже и не думают остывать. Это что - для данной бригады "перестановщиков" законы теплообмена не действуют?
Вопрос: ответственный товарысч от ТСО/РСО присутствовал при якобы перестановке? Если "да", то надо подключать службу безопасности, которая разберётся и с товарысчем, и с "перестановщиками". Если "нет", то тогда всё понятно - бригада липовых "перестановщиков" брешет самостоятельно, без поддержки и крышевания человека из ТСО/РСО. Но в любом случае руководство ТСО/РСО должно разобраться в этом беспределе, сделать правильные оргвыводы и принять эффективные меры для защиты своих законных финансовых интересов.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#354

Непрочитанное сообщение AGL » 21 окт 2018, 23:43

Как остывают трубы после перекрытия задвижек - показано на картинке:
1218_МКД. Т1, Т2, dT.png
Здесь перекрыли горячую воду в ЦТП, и вода в доме остановилась. Не смотря на наличие хорошей теплоизоляции вода на подаче в первый час остыла более чем на 20 °С, а через несколько часов Т1 и Т2 почти сравнялись с температурой воздуха в теплоцентре. И такую картину мы наблюдаем повсеместно - как у потребителей, так и на крупных тепломагистралях Ду1000 - Ду1400.
Вот и получается, что вода в термосе остывает, а у наших перестановщиков воздух в пустых открытых трубах остывать не хочет... Что-то тут у перестановщиков пошло не так. [/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#355

Непрочитанное сообщение *ANB* » 22 окт 2018, 03:01

Александр Григорьевич, я на все 100 с Вами согласен. Однако, не вижу здесь никаких противоречий. Ду расходомеров в подвале - 32; вся операция перестановки их местами от закрытия кранов до запуска (включая извлечение проводов с последующим подключением) занимает от силы 10-15 минут! Повторюсь, вычислитель опломбирован ТСО. График "с кружочками" прилагаю, как и фото из подвала + пояснения по поводу архивирования температуры ВКТшкой. Так что небольшой скачкообразный спад t1 и t2 с одновременным небольшим уменьшением V1 и V2 на том же часе факт перестановки подтверждает. Монтажники были без ноутов и технологических пультов. В адвокаты к ним я не записывался, но в скрутке мозгов подозрений нет.
Перестановка график.png
Перестановка.png
Вложения
АТ=0 в подвале.JPG
АТ=0 в подвале.JPG (19.55 КБ) 10925 просмотров
АТ=0 в РЭ (1).JPG
АТ=0 в РЭ (2).JPG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#356

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2018, 00:47

Посмотрим внимательнее на поведение часовых объемов до и после события, именуемого перестановкой ПРЭМов.
1219_МКД. V1, V2, DV12.png
Как видим, после якобы перестановки объём V2 подскочил вверх. А объём V1 никак не изменился!
Но такого в метрологии не бывает! Перестановка, независимо от размеров и знаков погрешностей каждого расходомера, неизбежно вызывает зеркальное изменение разности масс (объёмов) и такое же зеркальное изменение самих масс (объемов). Здесь же прыгнул вверх только объём V2, а объём V1 остался неизменным.
Так была ли перестановка? [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#357

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2018, 01:20

Смотрим, как ведут себя массы М1 и М2 и их разность в закрытой системе при перемене расходомеров местами. Здесь перестановка выполняется с частотой 1 раз в час.
1219_Испытания дифРППД. Змейка.png
Здесь один расходомер точен, другой принудительно испорчен. Но змейка масс М1 и М2 ведёт себя строго симметрично относительно истинного расхода (физически тут М1 = М2).
Соответственно, имеем змейку в разности масс. При этом с каждой перестановкой размер "утечки" остаётся неизменным, а знак изменяется на противоположный.
Такую картину мы должны видеть всегда, когда в подвале переставляют расходомеры. Но в нашем МКД ничего подобного не наблюдается. А всё потому, что "перестановщики" не дружат с метрологией. Если бы дружили, то и не прокололись бы.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#358

Непрочитанное сообщение AGL » 05 ноя 2018, 01:55

А в нашем МКД при якобы перестановке размер "утечки" не сохранился.
1220_МКД. Якобы перестановка.png
Если до перестановки расхождение объёмов в ночные часы в среднем составило +0,138 м3/ч, то "после того" - только -0,084 м3/ч.
Так была ли перестановка, если законы метрологии крупно не сработали?[/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#359

Непрочитанное сообщение *ANB* » 21 ноя 2018, 19:45

Александр Григорьевич, а не может ли правда выглядеть так, как на картинке? Узел учёта работает на 2 подъезда 9-этажки (или 10), то есть на нём висят 54 или 60 квартир. Ночью система полностью не "закрывается".
Перестановка (ΔM ср).png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#360

Непрочитанное сообщение AGL » 22 ноя 2018, 00:04

*ANB* писал(а):Узел учёта работает на 2 подъезда 9-этажки (или 10), то есть на нём висят 54 или 60 квартир. Ночью система полностью не "закрывается"
54 - 60 квартир частенько по ночам имеют нулевой водоразбор. И здесь нулевые Мгвс хорошо видны.
К картинке есть вопросы. Можно посмотреть архив?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#361

Непрочитанное сообщение *ANB* » 22 ноя 2018, 15:12

Это всё тот же архив из сообщения номер:#342.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#362

Непрочитанное сообщение AGL » 23 ноя 2018, 16:34

*ANB* » 21 ноя 2018, 19:45 писал(а):А не может ли правда выглядеть так, как на картинке? Узел учёта работает на 2 подъезда 9-этажки (или 10), то есть на нём висят 54 или 60 квартир. Ночью система полностью не "закрывается".
Действительно: полностью на закрывается. Но при небольшом фактическом потреблении воды на среднем уровне 0,254 т/ч (это уже после корректировки кривого учёта) мы видим множество ночных часов, когда два подъезда крепко спят, и реальное потребление воды равно нулю. Но из-за значительного (+5...6 %) рассогласования М1 и М2 прибор фиксирует 0,12 - 0,13 т/ч метрологической утечки, что привело к завышению учёта разности масс на +47 %.
1221_МКД. Водоразбор по ночам.png
Из картинки следует, что множество минимальных ночных Мг расположены на уровне 0,12 - 0,13 т/ч, что соответствует разности масс, измеренной в закрытой системе. Можно было бы оценить ситуацию поточнее, если бы не было грубого округления М1 и М2 в архиве. Нужно во всех ВКТ7 задать параметр "СЕ = 3", и разрешающая способность М1 и М2 повысится в 10 раз.
Поэтому при перестановке расходомеров мы должны увидеть те же 0,12 - 0,13 т/ч, но уже со знаком "минус" (см. перестановочную симметричную относительно нуля "змейку" выше). Но не увидели...
Тут можно было бы сначала заглянуть в "акт допуска" - расходомеры с какими номерами изначально стояли на какой трубе? Если сегодня номера перебежали с трубы на трубу, то расходомеры были переставлены и на них сегодня нет пломб ТСО. Так сказать, со всеми вытекающими...[/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#363

Непрочитанное сообщение *ANB* » 09 янв 2019, 17:41

Всем, кто выжил после новогодних выходных, доброго здоровья!
Предлагаю Вашему вниманию архив ультразвукового теплосчётчика СТУ-1. Система ГВС от ЦТП, здание административное, Ду расходомеров - 15. Очень понравились картинки, построенные по данным приложенного архива:
СТУ сомн.png
СТУ сомн-1.png
СТУ сомн-2.png
Есть подозрение, что архив взят "с потолка". Или такая красота действительно существует?
Вложения
СТУ-1 сомн.xls
(210 КБ) 1390 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#364

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 09 янв 2019, 21:57

Как я понимаю, при анализе данного архива Вы работали с м3, а не тоннами. Но работать с м3 при разных плотностях теплоносителя крайне некорректно.
Построил традиционную диаграмму о поведении метрологических или фактических утечек, получилось следующее:
СТУ-1.png
В каждом часу, а их у нас всего 744, наблюдается стабильная утечка в 0,0012 т/ч. Из своей скромной практики, уверяю Вас, такого в природе быть не может.
Достоверность данного архива проверить легко, к примеру самому снять архив, но если это достоверный архив, то нужно искать причины стой устойчивой метрологии данных средств измерений (сверка веса импульса совместно с перехлестом контактов расходомеров, изучение настроечной базы данных вычислителя).

__________________________________________________________________________________________________
PS: Не обратил внимание, что опубликованный архив "кривой", а посему 0,0012 т/ч протянулось из верхней ячейки на все 743 оставшиеся. В связи с этим мой пост оказался не актульным. Приношу свои извинения.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#365

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2019, 00:11

*ANB* писал(а):Есть подозрение, что архив взят "с потолка". Или такая красота действительно существует?
Такая "красота" существует только в воображении рисовальщика архива.
Видимо, неопытному рисовальщику никто не рассказал, в каком горячеводном режиме работают чиновники всех без исключения администраций. Поэтому по замыслу рисовальщика чиновники трудятся без выходных дней, и 30 - 31 декабря чиновники трудятся тем же составом, что и по рабочим дням.
1237_Адм. М1, М2, Мгвс.png
Как это видно из картинки, среднесуточное потребление горячей воды в администрации совершенно одинаково и по рабочим дням, и по выходным, и даже в предпраздничные дни 30 - 31 декабря. Побольше бы нам таких трудолюбивых чиновников... :bra_vo:
А причина столь малохудожественного рисования одна: СТУ-1 давно и благополучно скончался, а отчёт надо сдавать. Есть предположение, что за основу взят хаос, намерянный изделием в обратке. С помощью генератора случайных чисел сгенерирован Мгвс (для ночных и дневных часов применены разные масштабные коэффициенты), после чего найдена масса М1 = М2 + Мгвс. Однако смущает то, что с течением времени М1 и М2 не имеют тенденции к росту или уменьшению, а М1 в среднем за месяц равна круглой цифре 0,400 т/ч. А такого не может быть никогда...[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#366

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2019, 02:48

В администрации установлена строгая военная дисциплина. Весь списочный состав учреждения прибывает на работу на 8-м часу (в т.ч. и в выходные дни) и начинает крутить горячеводные краны с заданной интенсивностью. Люди крутят краны в течение 11-и часов (до 18-го часа включительно) со среднечасовым потреблением в течение дня Мгвссред = 37 кг/ч. А в первую секунду после 18:00 здание мгновенно пустеет, потребление воды полностью обнуляется до 7:00. И так каждый день, без выходных и праздников...
1238_Адм. Мгвс по часам.png
Обратим внимание: в течение 11-и дневных часов в каждом часе значения Мгвс распределены равномерно - от 12,6 до 62,5 кг/ч. Такое равномерное распределение Мгвс в диапазоне 1:5 может создать только генератор случайных чисел. Куда вмонтирован этот генератор - мы не знаем. Но, если снять часовой архив с СТУ-1, то станет понятно, кто тут самый умный - сам СТУ-1, или человек в офисе с компутером и Ёкселем.
И что ещё интереснее: в ночные часы при нулевом потреблении воды диапазон изменения Мут = М1 - М2 тоже равен 1:5. Вот такая занимательная математика живёт в кранах администрации - и днём и ночью диапазон изменения разностей масс равен строго 1:5. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#367

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2019, 03:08

А так выглядит ночная горячеводная жизнь в здании администрации:
1239_Адм. Мгвс ночью. 1-5.png
Выглядит она ровно так же, как и дневная - отработал тот же генератор случайных чисел, который и обеспечил равномерное распределение часовых Мгвс. И диапазон изменения ночных "утечек" тот же самый - 1:5.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#368

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2019, 04:01

Теперь мы можем предложить такую версию о применённом алгоритме рисования комучёта в здании администрации.
1. Результаты измерений М1, М2 и Мгвс отправляются в корзину из-за их глубокой недостоверности.
2. Включается генератор случайных чисел для масс М1. Масштабными коэффициентами задаётся среднее значение М1сред = 0,400 т/ч и размах случайного рассеивания М1 DM1 = +/-0,050 т/ч:
1240_Адм. М1 = f(Мгвс).png
3.Генерируются случайные числа Мгвс для ночных и дневных часов в заданном диапазоне.
4. Значения часовых масс М2 находят как М2 = М1 - Мгвс.
5. Полученную низкопробную и безграмотную туфту выдают за результаты высокоточного комучёта.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#369

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2019, 20:03

У нас есть декабрьский архив из здания Администрации из другого города. Сюда передовая теплоучётная мысль ещё не добралась, поэтому данные архива являются настоящими результатами измерений.
1241_Адм-2. М1 и М2 от Мгвс.png
Обратим внимание на формулку взаимосвязи М1 и Мгвс:
М1 = 0,97*Мгвс + 6,9, т за час.
По формулке получается, что в систему ГВС поступает 97 % воды из подающего трубопровода и 3 % - из обратного.
На самом деле не 97, а все 100 % воды, добавленных в систему по каналу М1, расходуются в системе ГВС. 3 % выпало на обратный трубопровод только потому, что сработали законы гидравлики (увеличение водоразбора приводит к уменьшению напора и, как следствие, к снижению циркрасхода).
А вот в "нашей" Администрации стараниями рисовальщика получилось наоборот: при росте Мгвс масса М1 остаётся строго неизменной, а водоразбор на 100 % осуществляется из обратного трубопровода. И такой прокол произошел только потому, что рисовальщику не объяснили, как должно выглядеть нарисованное.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#370

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 янв 2019, 21:41

Александр Григорьевич, просто высший пилотаж!

Ответить