Причина появления отрицательной разности масс только одна: это подмес холодной воды в систему ГВС через смесители в квартирах.*ANB* » 30 минут назад писал(а):Вычислитель ВКТ-7. Система ГВС от ЦТП. Вопрос: считать ли отрицательные "языки" M1-M2 потреблением жителями холодной воды через "обратку" или они образовались по другой причине?
Находим показатели функционирования узла учета.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Это подмес холодной воды
На картинке видна строгая связь между dT = T1 - T2 и Мг = М1 - М2. Холодная вода, попадая в систему ГВС, снижает Т2, из-за чего dT возрастает. Чем минусовей Мг, тем больше dT.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
На картинке видно, как возрастает дельтаТ при уходе Мг в область отрицательных значений. Такое явление наблюдается там, где есть подмес холодной воды в систему ГВС.
[/color]
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 178
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
- Поблагодарили: 1 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
AGL писал(а):В целом "другая Магика" отработала неплохо, с рассогласованием М1 и М2 около +1 %. Но сразу после начала подачи тепла в течение 4-х суток "разбежка" достигла -2,5 %. А потом всё нормализовалось - то ли оно само прыгнуло на уровень в +1 %, то ли кто помог? Это мы вряд ли узнаем...
Возможно, в этом виноваты электроводонагреватели в квартирах, которые перекрыли только на 4-й день после возобновления подачи ГВС?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Такое возможно. Правда, при этом давление холодной воды должно быть больше давления горячей. В моей квартире частенько бывает наоборот: из холодного крана идёт горячая вода...
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 178
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
- Поблагодарили: 1 раз
Это подмес холодной воды
Потребление воды в эти периоды как вычислить? Видимо, только "по среднему"?AGL » Сегодня, 11:44 писал(а):Причина появления отрицательной разности масс только одна: это подмес холодной воды в систему ГВС через смесители в квартирах.На картинке видна строгая связь между dT = T1 - T2 и Мг = М1 - М2. Холодная вода, попадая в систему ГВС, снижает Т2, из-за чего dT возрастает. Чем минусовей Мг, тем больше dT.*ANB* » 30 минут назад писал(а):Вычислитель ВКТ-7. Система ГВС от ЦТП. Вопрос: считать ли отрицательные "языки" M1-M2 потреблением жителями холодной воды через "обратку" или они образовались по другой причине?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Платить должен поставщик, а не потребитель
Ситуация с подпиткой потребителем системы ГВС холодной водой длилась ровно 2 недели - с 8 по 21 августа. За это время потребитель слил из системы ГВС казённой холодной воды (Т1гвс в среднем была равна 26,6 °С) Мгвс = +13,6 тонны, надеясь дождаться более-менее тёплой водички. А в систему ГВС потребитель подкачал 36 тонн своей холодной воды, которая прошла через счётчики ХВ и за которую он заплатил Водоканалу. Т.е. эти 36 тонн поставщик взял не у Водоканала, а у потребителя, и заплатить за 36 т поставщик должен именно потребителю, а не Водоканалу.
Следовательно, за две недели безобразного теплоснабжения холодной водой поставщик должен прислать потребителю деньги за полученные от потребителя 36 тонн воды. А от потребителя поставщик должен получить деньги за отпущенные 13,6 тонн.
Итого получается: за эти две недели поставщик должен заплатить потребителю за 22,4 тонны воды. Поставка тепла в дом в этот период времени была равна нулю, поэтому за тепло никто никому не должен.
А вообще-то, чтобы не создавать ребусов, в таких случаях надо не делать видимость теплоснабжения холодной водой, а просто перекрывать ввод. Потому что теплоснабжать с температурой Т1гвс = 26,6 °С и дельтаТ = 0,26 °С - это аморально и стыдно.[/color]
Таким образом, по среднему считать никак нельзя. За эти две недели поставщик, поставляя холодную воду вместо горячей, поставил потребителю только 13,6 т воды. В то же время потребитель поставил поставщику 36 тонн такой же холодной воды, за которую он сполна заплатил Водоканалу по своим вертушкам.
Следовательно, за две недели безобразного теплоснабжения холодной водой поставщик должен прислать потребителю деньги за полученные от потребителя 36 тонн воды. А от потребителя поставщик должен получить деньги за отпущенные 13,6 тонн.
Итого получается: за эти две недели поставщик должен заплатить потребителю за 22,4 тонны воды. Поставка тепла в дом в этот период времени была равна нулю, поэтому за тепло никто никому не должен.
А вообще-то, чтобы не создавать ребусов, в таких случаях надо не делать видимость теплоснабжения холодной водой, а просто перекрывать ввод. Потому что теплоснабжать с температурой Т1гвс = 26,6 °С и дельтаТ = 0,26 °С - это аморально и стыдно.[/color]
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 178
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
- Поблагодарили: 1 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
В такие дни, когда магистраль до ЦТП остывает, ГВС не пререкрывается (чтобы трубы не ржавели). Все в курсе, конечно, и правильные председатели всегда перекрывают воду на вводах. Здесь, видимо, всем по барабану.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
В том-то и дело: за две недели холодного теплоснабжения ни внимательный председатель, ни заботливый оказыватель услуг не сообразили закрыть задвижки на вводе в дом (до лучших времён). А теперь мы должны разгадывать возникшие ребусы.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 92
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Как много головоломок в ЖКХ. Одна из них, нам близкая, это учет тепловой энергии.
Когда в системе ГВС образовался подмес холодной воды, и положительный водоразбор горячей воды превратился в отрицательный, вижу только один вариант. Необходимо выводить узел учета горячей воды из коммерческого учета, в связи с некорректными данными, писать предписание на срочное устранение подмеса в системе ГВС, а расчет вести по реестру показаний жильцов.
После устранения подмеса в системе ГВС мы можем вновь ввести в эксплуатацию узел учета.
Когда в системе ГВС образовался подмес холодной воды, и положительный водоразбор горячей воды превратился в отрицательный, вижу только один вариант. Необходимо выводить узел учета горячей воды из коммерческого учета, в связи с некорректными данными, писать предписание на срочное устранение подмеса в системе ГВС, а расчет вести по реестру показаний жильцов.
После устранения подмеса в системе ГВС мы можем вновь ввести в эксплуатацию узел учета.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Предписание, конечно, надо писать и всё, что надо, устранять. Но "выводить" УУ категорически недопустимо! УУ не виновен в том, что по причине разгильдяйства и пофигизма потребитель поставляет воду продавцу. Следовательно, объёмы этих поставок должны быть измерены и оплачены продавцом тепла. А ежели "расчет вести по реестру показаний жильцов", то вода, купленная жильцами, будет отправлена продавцу тепла бесплатно.
Вопрос: будет ли по-честному, если продавец за отпущенную жильцам воду получит деньги, а жильцы, купив воду у Водоканала, будут отпускать её продавцу бесплатно? Как-то некрасиво получается...
Вопрос: будет ли по-честному, если продавец за отпущенную жильцам воду получит деньги, а жильцы, купив воду у Водоканала, будут отпускать её продавцу бесплатно? Как-то некрасиво получается...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 92
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Обычный случай, ситуация есть, а виновников нет.
Но, узел учета временно вывести необходимо.
Поставщик №1 поставил жителю горячую воду, потребитель ее использовал для своих нужд, его индивидуальный прибор зафиксировал объем купленного товара, за что он должен оплатить.
Поставщик №2 поставил жителю холодную воду, потребитель ее так же использовал, для каких нужд нас не интересует - пустил в систему ГВС, или наполнял бассейн, это воля потребителя.
Вывод за оба ресурса платить должен потребитель.
При этом узел учета тепловой энергии в системе ГВС должен быть выведен в связи с некорректными данными, отрицательный ГВС.
Но, узел учета временно вывести необходимо.
Поставщик №1 поставил жителю горячую воду, потребитель ее использовал для своих нужд, его индивидуальный прибор зафиксировал объем купленного товара, за что он должен оплатить.
Поставщик №2 поставил жителю холодную воду, потребитель ее так же использовал, для каких нужд нас не интересует - пустил в систему ГВС, или наполнял бассейн, это воля потребителя.
Вывод за оба ресурса платить должен потребитель.
При этом узел учета тепловой энергии в системе ГВС должен быть выведен в связи с некорректными данными, отрицательный ГВС.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
За "ресурс" должен платить тот, кто его потребляет. Это очевидно? По-моему, да. В данном случае конечным потребителем воды является поставщик тепла, то бишь "ресурсник" (слово-то какое придумали крючкотворцы!). "Ресурснику" всё равно кому платить за воду для подпитки - Водоканалу или жильцам. Чем больше жильцы пришлют "ресурснику" своей воды, тем меньше он (ресурсник) купит водички у Водоканала. Интересы "ресурсника" никак не пострадают, если он заплатит жильцам, а не Водоканалу.
Напомню, что "выводить" УУ следует только по причине его неисправности. Любые другие причины - это беззаконие, превышение полномочий и чистый волюнтаризьм. В данном случае отрицательный ГВС не указывает на неисправность.
Напомню, что "выводить" УУ следует только по причине его неисправности. Любые другие причины - это беззаконие, превышение полномочий и чистый волюнтаризьм. В данном случае отрицательный ГВС не указывает на неисправность.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 92
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Интересный у Вас подход, предлагаете горячую воду менять на холодную, а разницу в цене кто возместит?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
А возмещать-то и нечего...
При таком подходе разница в цене напрочь отсутствует - при наличии подмеса теплосчётчик покажет ровно те же самые гиги, которые он показывал тогда, когда подмеса не было. Т.е. любая величина подмеса никак не влияет на объём теплопотребления. Следовательно, потребитель по показаниям теплосчётчика оплачивает только то, что он фактически употребил. Соответственно, алчный поставщик не имеет того навара, который он хочет поиметь на горе народном.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 92
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Позволю себе не согласиться с Вами.
Допустим фактическое потребление горячей воды составило 150 тонн воды, но из-за подмеса холодной воды в систему горячего водоснабжения, теплосчетчик выдал ни 150 тонн потребленной воды, а 50 тонн.
Так 100 тонн воды были слиты с температурой 60 градусов, а это более 6 Гкал.
6 Гкал поставщик тепла должен простить? Я против такой арифметики.
Показания данного узла учета не буду принимать до тех пор, пока не устранят причину занижения разности масс, в данном случае подмес.
Допустим фактическое потребление горячей воды составило 150 тонн воды, но из-за подмеса холодной воды в систему горячего водоснабжения, теплосчетчик выдал ни 150 тонн потребленной воды, а 50 тонн.
Так 100 тонн воды были слиты с температурой 60 градусов, а это более 6 Гкал.
6 Гкал поставщик тепла должен простить? Я против такой арифметики.
Показания данного узла учета не буду принимать до тех пор, пока не устранят причину занижения разности масс, в данном случае подмес.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Приведём два примера с цифрами. Из которых мы увидим, что при наличии подмеса холодной воды в систему ГВС объём теплопотребления ровно такой же, как и при его отсутствии.Токарев Виктор » Сегодня, 00:08 писал(а):Интересный у Вас подход, предлагаете горячую воду менять на холодную, а разницу в цене кто возместит?
1). Имеем абсолютно точный теплосчётчик и не имеем подмеса холодной воды (Мхв = 0). Тхв на источнике и у потребителя Тхв = 20 °С.
При этом в МКД такие параметры: М1 = 10, Т1 = 65 °С, М2 = 9 т, Т2 = 50 °С.
Фактическое теплопотребление:
Q = 10*(65 - 20) - 9*(50 - 20) = 180 Мкал.
2). И вот образовался подмес холодной воды Мхв = 1 т. Что покажет идеально точный теплосчётчик?
Коль скоро на выходе из дома будет смесь двух потоков (М2 = 9 + 1 = 10 т) с разной температурой (Т2 = 50, Тхв = 20), то найдём средневзвешенную Т2. Она равна 47 °С.
Теплосчетчик при этом насчитает:
Q = 10*(65 - 20) - 10*(47 - 20) = 180 Мкал.
Как видим, возмещать кому-либо что-либо нечего: и с подмесом, и без оного дом заплатит поставщику за 180 Мкал. А за одну тонну ГВСа дом заплатит не поставщику, а Водоканалу. А поставщик, продав дому 1 т горячей воды, получил от него 1 т холодной. Т.е. за воду никто никому ничего не платит.
По-моему, это будет по-честному. Ну, а ежели кому-то хочется деньжат срубить, то тогда да: надо "выводить" и грабить жильцов "по тарифам/нормативам" и всеми прочими возможными способами. И ждать прихода серьёзных ревизоров во главе с прокурором.
Так что, Виктор, бросьте Вы эту идею с "выведением". Это не наши методы в теплоучётном деле.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Я тоже против такой странноватой "арифметики". Чтобы эта "арифметика" превратилась в нормальную арифметику, надо вооружаться листком бумаги, карандашом и калькулятором. И начинать считать для различных режимов (пример расчёта - в сообщении #317). А то с такими умозаключениями и до лесоповала уже рукой подать...Токарев Виктор » 18 минут назад писал(а):Так 100 тонн воды были слиты с температурой 60 градусов, а это более 6 Гкал.
6 Гкал поставщик тепла должен простить? Я против такой арифметики.
Ну что ж. Заниматься грабежом и разбоем - для нашего ЖКХ дело привычное. Но сухари сушить надо уже сейчас. Надеюсь, что сухарей понадобится не один мешок - грабителям и разбойникам обычно дают хорошие сроки.Токарев Виктор » 18 минут назад писал(а):Показания данного узла учета не буду принимать до тех пор, пока не устранят причину занижения разности масс, в данном случае подмес.
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 178
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
- Поблагодарили: 1 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
Согласен с AGL. Формулы работают, причём величина подмеса значения не имеет, и его температура тоже. Однако, хочется вставить и свои пять копеек... Если этот подмес разовый, явный, как в моём примере, то по часовым данным избавляемся от отрицательных хвостов и вуаля! А если этот подмес присутствует постоянно? Он искажает (занижает) величину потребления на каждом часе. Как известно, жулью приходится предъявлять к оплате только те самые кубы по цене ХВ, а энергия считается, как "среднее по больнице" - кубы, умноженные на норматив. Меньше кубов - меньше Гигов.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 373
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Находим показатели функционирования узла учета.
... и получаем очередную лабуду, наплевав на законы сохранения массы и энергии.*ANB* » 9 минут назад писал(а):Согласен с AGL. Формулы работают, причём величина подмеса значения не имеет, и его температура тоже. Однако, хочется вставить и свои пять копеек... Если этот подмес разовый, явный, как в моём примере, то по часовым данным избавляемся от отрицательных хвостов и вуаля!
Что значит "избавляемся от отрицательных хвостов"? Эти хвосты нужно просто обнулить? Но ведь в минусовых хвостах имеется и реальный водоразбор! И о каком балансе массы и энергии тут можно говорить?
Выше наглядно показано: и с подмесом, и без оного учет теплопотребления исключительно правильный. А обнулив "отрицательные хвосты", мы неизбежно внесём разруху в результаты учёта. В чём глубинный смысл замены правильного учёта на лабуду - не понятно...
Не, господа "ресурсники". Такой якобы "учёт" нам не нужен!