Находим показатели функционирования узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Архив-2 (2)

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 04 янв 2018, 00:12

На прищепке - архив-2 (2) с дополнительными столбцами для расчёта СКО ВзНо.
Вложения
Архив-2 (2). Закрытая.rar
(78.92 КБ) 1474 скачивания

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#52

Непрочитанное сообщение *ANB* » 21 фев 2018, 20:34

Здесь были рассмотрены закрытая и открыто-закрытые системы. А как насчёт открытой системы, т. е. ГВС в жилом доме от ЦТП? Если нет никакой возможности (даже ночью) превратить её в закрытую, поскольку всегда есть вероятность водоразбора? Что можно оценить по часовым архивам, какие выводы можно сделать о состоянии приборов учёта?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#53

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2018, 19:48

*ANB* » Вчера, 13:34 писал(а):Здесь были рассмотрены закрытая и открыто-закрытые системы. А как насчёт открытой системы, т. е. ГВС в жилом доме от ЦТП? Если нет никакой возможности (даже ночью) превратить её в закрытую, поскольку всегда есть вероятность водоразбора? Что можно оценить по часовым архивам, какие выводы можно сделать о состоянии приборов учёта?
В данной теме были рассмотрены варианты анализа для Закрытой системы (отбор теплоносителя не осуществляется) и для открытой (осуществляется отбор теплоносителя). Про открыто-закрытые системы Вы перепутали, термина такой системы не существует и тут явно не рассматривался.
Что касается подключения от ЦТП, полагаю, это у Вас открытая система теплопотребления, анализ данной системы тут рассмотрен. Если есть какие-то недопонимания, опубликуйте часовой архив в формате Excel, на Вашем примере прикоснемся к качеству измерений, которого на практике встретить сложно.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#54

Непрочитанное сообщение *ANB* » 22 фев 2018, 20:12

Виктор, в сообщении #37 дословно сказано:
"На прищепке - часовой архив за ноябрь-декабрь из открыто-закрытой системы ГВС детского садика. Система названа открыто-закрытой потому, что по рабочим дням в рабочее время система открытая, а по ночам и в выходные дни система ГВС становится закрытой."
Поэтому я так выразился. А пару архивов Александр Григорьевич уже выбрал из того, что я ему недавно скидывал. Надеюсь, мы здесь сможем их "распотрошить")

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 92
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#55

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 фев 2018, 21:51

И правда Александр Григорьевич так выразился, но по сути система является открытой, а вот открытая система может быть закрытой (кран отрыт - открытая, закрыт закрытая), но тем не менее официального термина закрыто-открытая система я не встречал нигде.
Раз архивы попали на стол Лупею, то дело в шляпе.
Если можно все равно опубликуйте архив, лично мне интересно, что там с учетом в другом городе? Хотя если возник вопрос, то не лучше моего...

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#56

Непрочитанное сообщение *ANB* » 22 фев 2018, 22:32

Вот на эти два файла Александр Григорьевич обратил внимание. В одном (263) не всё в порядке с учётом тепло- и водопотребления, второй архив (239) содержит данные учёта в системах отопления и ГВС МКД (двухсистемный вычислитель). 263 - архив ТЭМ-05М3, 239 - Взлёт ТСРВ-023
Вложения
Янв2018 (239).xls
(564 КБ) 1446 скачиваний
Янв2018 (263).xls
(237 КБ) 1440 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#57

Непрочитанное сообщение AGL » 22 фев 2018, 22:42

Токарев Виктор » 53 минуты назад писал(а):официального термина закрыто-открытая система я не встречал нигде.
С точки зрения методов анализа качества измерений в открытых системах желательно все открытые системы разделить на три группы.
1. Открытые. В таких системах водоразбор осуществляется круглосуточно. И в ночные часы измеренная разность масс Мгвс = М1 - М2 определяется как сумма реального водоразбора и разности абс. погрешностей измерения масс DM1 и DM2.
2. Открыто-закрытые. В таких системах часть времени (по ночам и/или в выходные дни) отбора воды нет, и система является закрытой:
1117_Мгвс в открыто-закрытой системе.png
3. Открытые в небольших жилых домах. Водоразбор в таких домах имеет место круглые сутки. Но в отдельные ночные часы водоразбор равен нулю, система становится закрытой, что позволяет получить некоторые метрологические показатели работы пары расходомеров.[/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#58

Непрочитанное сообщение *ANB* » 23 фев 2018, 02:35

На мой взгляд, в архиве 263 нет ничего криминального... Смотрю не туда?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#59

Непрочитанное сообщение *ANB* » 23 фев 2018, 02:53

Грубый прикид: Qпотр.=0,001*(M3*(t3-5)-M4*(t4-5)) отличается от вычисленных вычислителем значений Q=Q3-Q4 не более чем на 0,1%

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 03:26

Грубый прикид для дома-263 показал, что с вычислением энергии в ТЭМ'е не всё хорошо.
Известно, что измеренная энергия Qи = 0,001*(М1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв)) всегда немного (на десятые доли процента) больше её упрощённого расчётного аналога Qр = 0,001*(М1*(Т1 - Тхв) - М2*(Т2 - Тхв)) из-за неравенства уд. теплоёмкостей с1 и с2 (с1 > с2, h1 - h2 > Т1 - Т2). А здесь получилось наоборот: Qи < Qр. Что-то тут с энтальпиями не так...

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#61

Непрочитанное сообщение *ANB* » 23 фев 2018, 04:01

Но эта разность в % колеблется около нуля. Или она должна всегда быть ниже (выше) нулевой отметки?
Вложения
dQ.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#62

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 04:05

В доме-263 недостача энергии выглядит так:
1118_Дом-263. dQи в минусе.png
Складывается впечатление, что ТЭМ рассчитывает тепло в тонно-градусах, а не в гигакалориях, при уд. теплоёмкостях c1 = c2 = 1. Что не есть хорошо.
ANB, если есть под рукой архив с другого ТЭМ'а - давайте его смотреть. Как там обстоят дела с вычислением тепла? [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 04:15

*ANB* » 4 минуты назад писал(а):Но эта разность в % колеблется около нуля. Или она должна всегда быть ниже (выше) нулевой отметки?
Среднее отклонение измеренной энергии (Qи) от своего расчётного аналога (Qp) должно быть всегда положительное на уровне в несколько десятых долей процента по причине того, что c1 > c2. Т.е. должно выполняться условие Qи > Qp. В нашем случае получилось наоборот.
К примеру, в доме-239 Qи на 0,41 % больше Qp. Так и должно быть, поскольку (h1 - h2) > (T1 - T2) из-за неравенства удельных теплоёмкостей (h1 = c1*T1, h2 = c2*T2).

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#64

Непрочитанное сообщение *ANB* » 23 фев 2018, 04:22

Сейчас не смогу перелопатить эту кучу архивов, которую Вам показывал. Возможно, там есть ТЭМы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 04:25

Не беда. Не к спеху.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#66

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 04:59

*ANB* » Сегодня, 02:35 писал(а):На мой взгляд, в архиве 263 нет ничего криминального... Смотрю не туда?
Посмотрим на архив-263 внимательнее. Вот традиционные графики изменения часовых масс М1 и М2 и их разности Мгвс:
1119_Дом-263. М1, М2, Мгвс.png
Видим, что разность масс Мгвс = М1 - М2 заметно приподнялась над осью "Х". Таких больших водоразборов в небольшом доме по ночам не бывает. Причин этого явления может быть две:
а) наличие реальной постоянной (круглосуточной) утечки, которая вместе с полезным водоразбором увеличила Мгвс; эта версия представляется маловероятной;
б) наличие значительного положительного рассогласования погрешностей двух расходомеров; наиболее вероятно, что у расходомера М2 накопилась отрицательная погрешность (масса М2 занижена, разность масс Мгвс завышена).
Для проверки наличия реальной утечки достаточно поменять расходомеры местами, без чистки расходомеров во время перестановки.
Если после перестановки положительная "утечка" сменится отрицательной "утечкой" (ночной водоразбор станет отрицательным), то виновником "утечки" являются погрешности расходомеров М1 и/или М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 05:19

На этой диаграмме показаны относительные водоразборы dMгвс в ночные часы.
1120_Дом-263. dМгвс.png
Можно с высокой степенью вероятности считать, что в доме-263 рассогласование масс М1 и М2 составляет не менее чем +4,27 %. Если эта "утечка" метрологическая, то следует уверенный вывод: один или оба расходомера неисправны и нуждаются в метрологическом обслуживании. Для начала можно почистить расходомеры и посмотреть, как изменится "утечка". Если чистка не поможет, то тогда потребуется регулировка расходомеров на проливной установке. [/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#68

Непрочитанное сообщение *ANB* » 23 фев 2018, 05:20

Насчет версии а) могу сказать, что не такая уж она и маловероятная... Был свидетелем того, как по подвалу МКД тянули теплотрассу для врезки отдельностоящего здания в транзитку, которая проходит по этому подвалу. Условия очень стеснённые. Задели какой-то стояк, пошёл фонтан. Монтажники сказали: "Не смертельно" и спокойно продолжили своё дело. Сколько там и чего текло потом, неизвестно... На моей памяти три случая с тёплыми полами от ГВС со сливом в канализацию.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 373
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#69

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2018, 05:23

Стало быть, в проверке нуждаются обе версии - сначала первая, затем вторая. Хотя, судя по характеру измерения Мгвс, более предпочтительной является вторая (метрологическая).

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 178
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#70

Непрочитанное сообщение *ANB* » 23 фев 2018, 05:36

Таким образом, в УУТЭ этого дома как минимум две проблемы - завышенный расход воды на водоразбор и занижение вычислителем тепловой энергии?

Ответить