Находим показатели функционирования узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#431

Непрочитанное сообщение AGL » 16 апр 2019, 02:23

*ANB* » Вчера, 21:39 писал(а):Фактический водоразбор определён через объём и плотность? У меня таким образом получилось 71,611 т.
Нет. Тут применялась другая методика. Кроме того, в моих расчётах отсутствуют данные за неполные сутки 1-го августа (см. картинку - графики начинаются с 1-го часа 2-го числа), что и привело к небольшому расхождению результатов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#432

Непрочитанное сообщение AGL » 16 апр 2019, 02:29

*ANB* » Вчера, 21:45 писал(а):
AGL » 33 минуты назад писал(а):
*ANB* писал(а):С ним и сейчас не совсем понятно, что делать
Что делать? Да в костёр его, и без сожаления!.
Как обосновать (естественно, со ссылкой на НПА), если отрицательное рассогласование в допуске?
Ссылку на НПА см. здесь: viewtopic.php?f=13&t=529&start=20 (сообщ. #21).
По части "рассогласование в допуске" - см. там же сообщения, следующие за сообщ. #21.
В общем, везите мертвецов на проливную и получайте от поверителя извещения о непригодности. Всё получится строго по НПА.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#433

Непрочитанное сообщение *ANB* » 16 апр 2019, 05:10

Токарев Виктор » Сегодня, 14:37 писал(а):Вполне возможно, что РСО сама согласовала такой "рисованный" учет. За что и несет убытки по сей день.
При отсутствии "рисования" и наличии только суточных архивов убытки были бы значительно выше. При отрицательном рассогласовании каналов, не превышающем 1,41%, с учётом отрицательных значений потребление этого МКД в распечатке было бы на уровне 2-3 тонны...

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#434

Непрочитанное сообщение *ANB* » 16 апр 2019, 19:26

AGL » Вчера, 19:23 писал(а):
*ANB* » Вчера, 21:39 писал(а):Фактический водоразбор определён через объём и плотность? У меня таким образом получилось 71,611 т.
Нет. Тут применялась другая методика.
Александр Григорьевич, можете нас обучить этой методике?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#435

Непрочитанное сообщение AGL » 16 апр 2019, 19:43

Тут всё совсем просто.
1. Строим зависимость DM12 = f(DV12), предварительно удалив из этой зависимости все часы с обнулялками DM12.
2. Находим среднее уравнение вида DM12 = A*DV12 + B.
3. Для обнулённых часов по этому уравнению рассчитываем те значения DM12, которые были записаны в архив, если бы ТВ7 соответствовал понятию "средство измерений". Т.е. измерял, а не рисовал.
4. Восстановленные DM12 готовы. Осталось восстановить искаженные массы М1 и М2, рассчитать измеренное теплопотребление и сравнить с ним нарисованное тепло.
5. После корректировки кривых измерений DM12, M1, M2 получаем их действительные значения.
6. Рассчитываем действительное теплопотребление с учётом действительной Тхв и выставляем счёт за фактическое потребление воды и тепла.
На мой взгляд пересчётом теплоучётного бреда должны заниматься те, кто допустил этот бред. Надеюсь, все понимают, кто у нас отвечает за теплорисование.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#436

Непрочитанное сообщение *ANB* » 16 апр 2019, 22:08

Осталось уточнить п. 4. Для одной из масс нужно найти зависимость от соответствующего объёма при тех же условиях и потом вторую массу для обнулённых значений определить через найденную DM12?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Находим показатели функционирования узла учета.

#437

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 16 апр 2019, 22:35

Зачем делать просто, если можно пересчитать все через одно место, выполнив все 6 пунктов :-(
Если прочитать РЭ на ТВ7, то можно узнать, что в архиве зафиксированные объемы НИКОГДА не корректируются!!
Таким образом:
1. берем из архивов объемы, температуры и давление и рассчитываем массу по формулам МИ 2412-97 Уравнения измерений тепловой энергии и количества теплоносителя. Именно по этим формулам работает вычислитель.
Всего 1 пункт и абсолютно точно без подгонов и шаманства.

Но проблема, причем гораздо бОльшая, чем округление масс, в представленном архиве в другом. Обратите внимание, что очень много записей, в которых объемы нулевые. Это может быть следствием отключения питания на расходомерах. А функция контроля питания отключена. Вот где надо искать потери!
ANB, для однозначного ответа нужен архив непосредственно из прибора. Иначе разговоры растянутся не на один день.
Кстати, какой программой сформирован представленный архив?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#438

Непрочитанное сообщение AGL » 16 апр 2019, 23:12

*ANB* » 59 минут назад писал(а):Осталось уточнить п. 4. Для одной из масс нужно найти зависимость от соответствующего объёма при тех же условиях и потом вторую массу для обнулённых значений определить через найденную DM12?
Именно так. Только за "одну из масс" всегда следует принимать массу М2. Получаем линейное уравнение M2 = A*V2 + B и по нему находим М2 для тех часов, когда жулик обнулил DM12. После чего находим М1 = М2 + DM12.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Находим показатели функционирования узла учета.

#439

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 16 апр 2019, 23:25

ANB, для расчета масс файл с расчетами по МИ 2412
Вложения
Пересчет массы и объема по МИ2412.xlsx
(992.83 КБ) 310 скачиваний

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#440

Непрочитанное сообщение *ANB* » 16 апр 2019, 23:32

Старый архив сформирован системой удалённого сбора данных. Здесь архивы ТВ7 из файла .TVB
Вложения
Дом с окалиной АРХИВАТОР.rar
(203.71 КБ) 214 скачиваний

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Находим показатели функционирования узла учета.

#441

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 16 апр 2019, 23:52

А сам файл TVB есть? Пришлите мне.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Находим показатели функционирования узла учета.

#442

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 17 апр 2019, 09:00

Что показывает анализ архива непосредственно из прибора?
Вычислитель ТВ7, исполнение 2, модель о4. Поверен 07.06.2018, упакован 26.06.2018, введен в эксплуатацию 14.09.2018.
Основные настройки вычислителя
ТВ1
- расчетная формула тепла ФРТ=1, Q=M1*(h1-h2)+(M1-M2)*(h2-hx)
- контроль часового тепла - С подстановкой. При отрицательном значении (М1-М2) суммарное тепло не уменьшается, так как второе слагаемое расчетной формулы заменяется нулем.
- контроль разности масс Контр.dM=С подстановкой 2, предел контроля dMmax=0%. Весьма странное значение. Архив по ТВ1 не представлен, но там явно за каждый час идет нештатка по dM, так как никогда не бывает ситуации, когда М1=М2 с точностью до последнего знака.
ТВ2
- расчетная формула тепла ФРТ=3, Q=M2*(h1-h2)+(M1-M2)*(h1-hx)
- контроль часового тепла - С подстановкой. При отрицательном значении (М1-М2) суммарное тепло не уменьшается.
- контроль разности масс Контр.dM=С подстановкой 1, предел контроля dMmax=2%. При относительном расхождении разности масс (М1-М2) относительно среднего значения М1 и М2 присваиваются среднее значение и, как следствие, dM в отчете становится равной нулю.
Контроль питания сетевых расходомеров в ТВ1 и ТВ2 выполняется через анализ наличия напряжения на разъеме PWR вычислителя (Назначение доп.входа=Нет, Контр.ВС = Сеть общая). При пропадании напряжения питания на вычислителе происходит останов счета массы и тепла.
Останов счета также происходит при выходе из строя датчиков температуры.
Выход из строя (отключение) датчиков давленя не приводит к остановкам счета, расчет ведется по договорным значениям Рдог1(2).
Настройки введены в вычислитель при вводе в эксплуатацию 14.09.2019 и изменения производились 22.02.2019. В ходе изменений был отключен датчик давления на обратном трубопроводе ТВ2 и изменено договорное значение Рдог2. На расчет массы и тепла практически не влияет.
Основные проблемы при работе комплекта оборудования:
- частое отключение датчика температуры на обратном тр-де. Следует провести ревизию подключения.
- необъяснимое пропадание расходов по тр1 и тр2 при наличии внешнего питания. Требует отдельного выяснения непосредственно на УУ.
- периодическое отклюение датчиков давления. Очевидно это и явилось причиной программного отключения датчика на тр2.
- отключение питающего напряжения.
Ниже приведен суточный архив вычислителя с комментариями. Цветом выделены нештатные ситуации и длительности остановки счета.
Общее время останова счета по суточному архиву составило 234 часа, что составляет около 5% от общей длительности представленного архива. И это основные потери. Согласно положенией Методики может быть проведен перерасчет потребленной энергии по среднему значению.
Суточный архив выбран для комментарий по причине малого размера (200 записей) относительно часового (1440 записей). Суть пояснений остатся без изменений, а времени требует гораздо больше.
Вложения
МКД с окалиной СУТОЧНЫЙ АРХ 15042019.xlsx
(51.73 КБ) 282 скачивания

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#443

Непрочитанное сообщение *ANB* » 17 апр 2019, 17:24

Жульков Владимир » Вчера, 15:35 писал(а):Зачем делать просто, если можно пересчитать все через одно место, выполнив все 6 пунктов :-(
Если прочитать РЭ на ТВ7, то можно узнать, что в архиве зафиксированные объемы НИКОГДА не корректируются!!
Таким образом:
1. берем из архивов объемы, температуры и давление и рассчитываем массу по формулам МИ 2412-97 Уравнения измерений тепловой энергии и количества теплоносителя. Именно по этим формулам работает вычислитель.
Всего 1 пункт и абсолютно точно без подгонов и шаманства.
Владимир Александрович! Разнообразие вычислителей довольно велико и не факт, что в каждом из них зашиты уравнения из МИ 2412-97, думаю, Вы со мной согласитесь. А приведённая А. Г. методика нечувствительна к способу, которым объём переводится в массу, т. е. она обладает универсальностью.
Спасибо за анализ архива. Действительно, нужно разбираться с некоторыми моментами. Но для меня сейчас важно другое. Когда, на Ваш взгляд, окалина (если она была), попала в тот самый конфузор и когда её оттуда достали? И была ли она, по Вашему мнению? Я бегло просмотрел, вроде бы архив за февраль с вычислителя совпадает со снятым удалённо.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 21
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Находим показатели функционирования узла учета.

#444

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 17 апр 2019, 21:39

1. На мой взгляд, окалина была, раз ее продемонтстрировали. Или ситуация изменилать после перемонтажа расходомеров из-за правильно установленной прокладки. Обычно я верю людям, если нет прямых доказательств обратного.
По диагностическим архивам не видно факта несанкционированного изменения веса импульса. Значит измерения были корректными.
Такое впечатление, что эта "окалина" была всегда, потому что архив начинается практически с момента ввода вычислителя в эксплуатацию. А пропала где-то 12-14 февраля.
2. Значения параметров, снятые удаленно совпадают с данными вычислителя, что и следовало ожидать. Программисты диспетчерской программы сделали как надо. А вот конкретизации нештаток я не увидел. Поэтому всегда и прошу присылать "родные" данные.
3. Для примера пришлите мне в личку несколько архивов с вычислителей, которые усредняют, обнуляют или еще что-либо делают с разностью масс. Посмотрю насчет расчета масс.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 321
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#445

Непрочитанное сообщение AGL » 18 апр 2019, 20:59

Aleksey » 15 апр 2019, 08:50 писал(а):Поддержу В.А. Все ТВ7 приходят без подстановок. А вот умелые руки настройщика превратят его в бездушную машину.
Прям таки чудеса чудес. В.А. выдаёт на гора прекрасного лебедя, который тут же в подвале превращается в гадкого утёнка. А во всём, по утверждению того же В.А., виновато правительство! А Термотроник тут совершенно ни при чём... Чудно это всё.
Надеюсь, все заметили: ни один из выживших форумистов не осудил такие гадкие превращения! А причина повального одобрения противозаконного (чуть не сказал - преступного) теплосчётчикостроения только одна: стране выгодно иметь жульнический комучёт. От рисовальщиков комучёта хорошо живётся всем: и производителю не чистых на руку произведений, и сдавальщику УУ, и принимальщику УУ, и всем-всем-всем. И это самое трагичное в этой криминальной истории.
Пока не высказал своего мнения единственный из участников, следящий за событиями - это slavass.
В этой связи к Вам, slavass, простой и ясный вопрос: что Вы думаете по поводу мошеннического комучёта? Вы готовы внедрять жуликов в собственном теплоучётном хозяйстве?

А между тем пришла очередная посылка. На этот раз с Кавказа. В посылке - несколько архивов, нарисованных современными и передовыми изделиями. Вот первый открытый архив:
1130_ТВ7 с Кавказа.png
И тут, как и в тысячах других подвалов, "прекрасный лебедь" чудесным образом превратился в гадкого-прегадкого утёнка. Это называется "пламенный привет Кавказу от лучшего производителя!".[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#446

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 апр 2019, 21:12

Безусловно тепловычислитель - подставляющий/обнуляющий - это зло!
В первую очередь не ясна картина происходящего, не понятно на сколько именно занижен учет теплоносителя, и есть ли этот учет вообще.
Но на сегодняшнем рынке тепловычислителей спец.функции имеют все известные мне тепловычислители, в связи с этим я выбираю тепловычислитель ТВ7 за его простоту и удобство в работе, при этом никакие обнуления не использую.
Александр Григорьевич, а Вам известен тепловычислитель, который не имеет спец. функций?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#447

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 апр 2019, 22:30

*ANB* » 15 апр 2019, 22:10 писал(а): При отсутствии "рисования" и наличии только суточных архивов убытки были бы значительно выше. При отрицательном рассогласовании каналов, не превышающем 1,41%, с учётом отрицательных значений потребление этого МКД в распечатке было бы на уровне 2-3 тонны...
Не факт, далеко не факт. Вы сейчас можете только спрогнозировать отрицательную "утечку" которая присутствует в данном узле. Но где гарантия, что прогноз достоверен? Да и вообще зачем что-то прогнозировать, если можно просто не использовать обнуление или подстановку счета при отрицательных значений разности масс? Зачем тратить время на преобразования кубов в тонны, когда эта задача вычислителя и она легко решаема?

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 165
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#448

Непрочитанное сообщение *ANB* » 18 апр 2019, 22:58

Токарев Виктор » 21 минуту назад писал(а):
*ANB* » 15 апр 2019, 22:10 писал(а): При отсутствии "рисования" и наличии только суточных архивов убытки были бы значительно выше. При отрицательном рассогласовании каналов, не превышающем 1,41%, с учётом отрицательных значений потребление этого МКД в распечатке было бы на уровне 2-3 тонны...
Не факт, далеко не факт. Вы сейчас можете только спрогнозировать отрицательную "утечку" которая присутствует в данном узле. Но где гарантия, что прогноз достоверен? Да и вообще зачем что-то прогнозировать, если можно просто не использовать обнуление или подстановку счета при отрицательных значений разности масс? Зачем тратить время на преобразования кубов в тонны, когда эта задача вычислителя и она легко решаема?
Виктор, это очень легко проверить. Можно пересчитать объёмы в массу через энтальпию либо воспользоваться советом А. Г. из сообщения #435. Ключевой момент здесь выделен мною.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#449

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 апр 2019, 23:48

ANB, Обнуление это зло!
Представьте ситуацию, из 24 часов наблюдается отрицательная утечка в 13 часах суток, и эти 13 часов были обнулены вычислителем, таким образом у вас остался жалкий положительный водоразбор, который при отключенном обнулении превратился бы в отрицательный! Где Вы что выиграли? Да при наличии отрицательной утечки в открытой системе теплоснабжения в суточной распечатке я сразу откину распечатку в стопку непригодных к расчету! О чем будет составлено письмо, что по причине некорректных данных, в открытой системе отрицательный водоразбор, отчет не принят в расчет! В срочном порядке привести узел учета в надлежащее состояние! И ни один суд это не отменит, разум есть у всех.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Находим показатели функционирования узла учета.

#450

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 апр 2019, 23:54

А у Вас узел учета все обнулил, что не вооружившись часовым архивом и кучей знаний, времени никто ничего не докажет... Зачем все усложнять?
Обнуление срезкой отрицательных значений - это зло! В свое время я убрал в своем хозяйстве все обнуления.
Вот если бы вычислитель все культурно корректировал по методике Александра Григорьевича, вот это я бы сам побежал в подвалы и воткнул такие настройки, но увы. Сегодня нам предлагают на рынке только жесткую срезку или замену отрицательных значений, а это плохо.

Ответить