Находим показатели функционирования узла учета.

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#481  Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2019, 15:25

*ANB* » Вчера, 19:59 писал(а):Тепловычислитель ТВ7 Руководство по эксплуатации с. 15
Параметры настройки ТВ1 и ТВ2
Параметры по трубопроводам ТР1, ТР2 и ТР3
dMmax | Уставка на небаланс часовой массы dМч: 0 ÷ 4 % от (М1ч+М2ч)
В РЭ опечатка?

В РЭ опечатки нет. Именно так и устроен ТВ7 (равно как и его старший брат-близнец ВКТ7).
По задумке сначала Теплокома, затем Термотроника относительные границы обнуления измеренной разности масс нужно отсчитывать именно от суммы (М1ч + М2ч), а не от полусуммы (М1ч + М2ч)/2, т.е. от среднего циркрасхода. Но люди в подвалах высчитывают нужные им проценты традиционным привычным способом - от полусуммы, а не от суммы, как то прописано в РЭ.
Например, люди, обременённые метрологическими знаниями, считают, что два 1-процентных Питерфлоу (пара ПРЭМов, пара Прамеров и т.д.) имеют право в закрытой системе расходиться в своих показаниях на 4 %. Бред, конечно, но ничего не поделаешь - в мозгах людей намертво засело, что 2 % + 2 % = 4 %. А то, что в метрологии 1 + 1 = 1,41 - профессионалы от теплоучёта понимать напрочь отказываются.
И вот люди вбивают в мозги ТВ7 и ВКТ7 эти дурацкие 4 %. Полагая при этом, что изделия приступят к обнулению измеренной разности масс тогда, когда увидят расхождение М1ч и М2ч, не превышающее +/-4 % (или только -4 % - в зависимости от задания).
Но ТВ7 (ВКТ7), увидев такое задание, обнуляют все разности масс, изменяющиеся в границах +/-8 %! На радость сервисмену и на горе поставщикам-сбытовикам, у которых "лучшие изделия" уже украли сотни миллиардов честно заработанных рублей.
Вот такой вот преступный комучёт страна имеет благодаря заботе мудрых "лучших отечественных производителей".
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3484
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Заслуженная репутация: 23

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#482  Непрочитанное сообщение *ANB* » 17 май 2019, 16:08

То есть, для 1% расходомеров уставка должна быть 0,7?
*ANB*
Почетный участник
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
10%
 
Сообщения: 160
Стаж: 1 год 4 месяца 5 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#483  Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2019, 16:16

За примерами далеко ходить не надо - этих примеров накопилось уже так много, что никто не в состоянии даже бегло с ними ознакомиться до конца своих дней.
Недавно вопрос о массовом исчезновении тонн, гиг и рублей обсуждался с сотрудницей отдела сбыта одной из ТСО/РСО. С трудом были добыты несколько часовых архивов. (В этой ТСО, как и в большинстве других, визуально анализируют грёбаные распечатки и никто не смотрит почасовку).
И вот чего мы увидели в архиве первого же ТВ7:
Находим показатели функционирования узла учета.
Тут мудрый сервисмен забил в настройки ТВ7 привычные 4 % и дал команду обнулять всё, что не выходит за +/-4 %. А осмотрщик-диверсант (принимальщик УУ) всё это безобразие осмотрел и принял. И ТВ7 приступил к комучёту... :cry_ing:
Как видно из картинки, ТВ7, увидев в своих настройках "+/-4 %", приступил к обнулению всех измеренных водоразборов (в этом МКД классическая двухтрубная открытая система!), которые не превышают +/-8%!
И всё получилось, как то прописано в РЭ: ТВ7 отсчитал 4 % от суммы (М1ч + М2ч), а не от привычной полусуммы (М1ч + М2ч)/2, и заданные границы обнуления +/-4 % удвоились и превратились в +/-8 %.
В других домах картина столь же ужасная, как и в данном примере. Огромные деньжища потекли мимо кассы ТСО, а сбытовые дамы с утроенной энергией "визуально анализируют" поганые распечатки и пытаются как-то оправдаться перед начальством - мол, мы всё и тщательно анализируем, проверено, мин нет!
Неизвестно, все ли сдавальщики УУ знают о такой "тонкости" - удваивать границы обнуления. Думаю, что не все. Но если среди них есть и те, что знают, но скрывают свои знания от принимальщика, то они (и сдавальщики, и принимальщики) тоже преступники.
И вообще: всем причастным к такому вот бандитскому комучёту, давно место на лесоповале! Но карательные органы пока только готовятся достойно покарать виновных. Так что ждите, господа передовые теплоучётчики. Скоро за вами придут люди в казённых мундирах.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3484
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Заслуженная репутация: 23

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#484  Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2019, 16:27

*ANB* » 7 минут назад писал(а):То есть, для 1% расходомеров уставка должна быть 0,7?

Да. Задав "0,7 %", ТВ7 (ВКТ7) удвоит это задание и получит границы контроля относительных водоразборов, равные 1,4 %.
Если, например, в УУ стоит пара 2-процентных вертушек, то "вбивать" нужно 1,4 %. При этом границы контроля водоразбора будут равны +/-2,8 %, что строго соответствует допускаемому расхождению показаний 2-процениных вертушек.
Но в любом случае при выходе водоразбора за границы (1,4 % или 2,8 %) ТВ7 (равно как и ВКТ7) должен записать в архив только код нештатки (мол, робяты, вижу выход за границу!) и ни в коем случае не искажать результаты измерений путём преступных обнулялок/подставлялок.

Средство измерений ОБЯЗАНО измерять, а не рисовать!
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3484
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Заслуженная репутация: 23

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#485  Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2019, 18:08

А это пример "энергосбережения" в исполнении старшего брата ТВ7 - т.е. ВКТ7.
Находим показатели функционирования узла учета.
Как-то было дело, и позвонили мне из крупной УК из большого города. Так, мол, и так, у нас странная проблема: в МКД стабильно имеем большие отрицательные ОДНы (это когда сумма показаний квартирных вертушек превышает показания ОДПУ). В чём тут может быть дело?
Выяснилось, что дома подключены к ЦТП по 4-трубной схеме, и в ОДПУ преобладают ВКТ7 (эти изделия были массово поставлены под давлением 261-ФЗ).
Со временем были добыты и часовые архивы. И вопрос с отрицательными ОДНами прояснился в шесть секунд. В системах отопления у всех ВКТ7 задано М1 = М2, а в системах ГВС задано обнуление водоразборов, не превышающих +/-8 %.
К сожалению, в этой УК (впрочем, как и во многих других УК) нет ни одного специалиста, мало-мальски разбирающегося в учёте и тепловой метрологии. Так уж повелось, что метрологией в УК занимаются бухгалтеры и экономисты, которые ничего, кроме галимых распечаток, не видели. А в распечатках, сколько их ни изучай - полная идиллия, а про существование часовых архивов люди ничего не слышали.
В данном случае "энергосберегающее" устройство типа ВКТ7 за 29 суток украло у ТСО/РСО/ЭСО почти 4 железнодорожные цистерны горяченькой.
Нормально, Григорий? Отлично, Константин!
Но вряд ли руководство УК приняло меры по превращению множества подлых рисовальщиков в честные средства измерений - ведь глубоко отрицательные ОДНы для УК куда лучше глубоко положительных...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3484
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Заслуженная репутация: 23

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#486  Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 май 2019, 05:53

AGL » 17 май 2019, 09:25 писал(а):[quote="[url=http://forum.primteplo.ru/viewtopic.php?p=14680#p14680]
По задумке сначала Теплокома, затем Термотроника относительные границы обнуления измеренной разности масс нужно отсчитывать именно от суммы (М1ч + М2ч), а не от полусуммы (М1ч + М2ч)/2, т.е. от среднего циркрасхода. Но люди в подвалах высчитывают нужные им проценты традиционным привычным способом - от полусуммы, а не от суммы, как то прописано в РЭ.

На самом деле никто ничего своего не придумывал. Все в пределах существующего закона. Читаем Методику, п.92:
"В случае если М1>М2, а М1–М2 больше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, то величина утечки теплоносителя за отчетный период по подающему и обратному трубопроводам (МУ) равняется разнице абсолютных значений М1 и М2 без учета погрешностей.
Если М1>М2 или М2>М1, но |М1–М2| меньше суммы модулей абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя, величина утечки (подмеса) считается равной нулю.
В случае если М2>М1 и М2–М1 больше суммы абсолютных погрешностей измерения массы теплоносителя в прямом и обратном трубопроводах, необходимо проверить работу преобразователей расхода или определить место подмеса дополнительной воды. Количество тепловой энергии, теплоносителя за этот период определяется расчетным путем.
"
Сумма абсолютных погрешностей измерения массы состаавляет d*(M1+M2), где d - допустимая погрешность одного расходомера.
Таким образом, в настройках вычслителя в качестве dMmax следует выбирать допустимую погрешность ОДНОГО расходомера.
Вывод: ТВ7 в плане контроля дисбаланса масс (включая и обнуление разности масс) полностью соответствует положениям существующих нормативных документов.
Жульков Владимир
Почетный участник
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
46%
 
Сообщения: 196
Стаж: 6 лет 8 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 10

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#487  Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 май 2019, 06:32

AGL » 17 май 2019, 09:25 писал(а):Например, люди, обременённые метрологическими знаниями, считают, что два 1-процентных Питерфлоу (пара ПРЭМов, пара Прамеров и т.д.) имеют право в закрытой системе расходиться в своих показаниях на 4 %. Бред, конечно, но ничего не поделаешь - в мозгах людей намертво засело, что 2 % + 2 % = 4 %. А то, что в метрологии 1 + 1 = 1,41 - профессионалы от теплоучёта понимать напрочь отказываются.

Можно было бы согласиться, что 1+1=1,41, если бы речь шла об оценке стабильности измерений на проливной. Но здесь речь идет о работе приборов на реальном узле учета.
Александр Григорьевич, ответьте пожалуйста на вопрос: "Можно ли считаеть реальный узел учета эквивалетным проливной лаборатории?"

А какой предел максимального расхождения следует вводить в настройках вычислителя? Исходя из характеристик применяемого расходомера или руководствуясь положениями правил?
Ко всем применяемым расходомерам должны применяться одинаковые требования, особенно когда речь идет о контроле дисбаланса масс. Согласно мнения Александра Григорьевича, допустимый небаланс для расходомеров с погрешностью 0,15% (очень дорогой) составляет 0,21%, с погрешностью 1% - 1,41%, а с погрешностью 2% - 2,82%. А теперь вопрос потребителям: "Какой расходомер вы возьмете, чтобы впоследствии было меньше проблем при эксплуатации?"
По-моему, ответ очевиден. Есть требование правил, что погрешность расходомеров не должна превышать 2% для теплосчетчиков класса 2 и надо придерживаться закона. К сожалению, у нас многие начинают интерпретировать положения закона.
А вот с интерпретацией, например, другого закона, такого как ПДД, желающих гораздо меньше. Ведь никто не рассуждает, что в пределах города Ламборджини имеет право на скорость движения в 200 км/ч, Жугули только 60.
Поэтому, вне зависимости от типа применяемого расходомера допустимая величина расхождений масс должна рассчитываться исходя из погрешности в 2%.
Жульков Владимир
Почетный участник
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
46%
 
Сообщения: 196
Стаж: 6 лет 8 месяцев 16 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Заслуженная репутация: 10

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#488  Непрочитанное сообщение *ANB* » 20 май 2019, 16:22

Владимир Александрович, если следовать п. 92 МКУ и Вашей логике, какое количество горячей воды, по Вашему мнению, нужно предъявить потребителю к оплате исходя из отчёта по узлу учёта ГВС в МКД, приведённого в сообщении #423? 1,68 т? А какое количество тепла предъявить? 1,68*0,067=0,113 Гкал?
Вложения
КМ=3 БМ=1.xls
(184.5 КБ) Скачиваний: 535
*ANB*
Почетный участник
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
10%
 
Сообщения: 160
Стаж: 1 год 4 месяца 5 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#489  Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2019, 21:20

Предъявить потребителю к оплате за 2 - 31 августа следует 70,7 тонн горячей воды. Т.е. ровно на 70 % больше, чем позволило себе намерить не чистое на руку изделие (по архиву дом употребил только 20,9 тонны ГВСа).
А стоимость украденного следует предъявить лично г-ну Жулькову - он всецело причастен как к ВКТ7, так и к ТВ7. И всё, что средь бела дня украдено в тысячах и тысячах других УУ, тоже предъявить г-ну Жулькову. А если зарплаты не хватит (а её точно не хватит!), г-н Жульков возьмёт кредит и расплатится за всё то, что украдено жуликами от теплокома/термотроника.
Находим показатели функционирования узла учета.
Обращаюсь ко всем, кто по долгу службы принимает УУТЭ и отвечает в своих ТСО/РСО/ЭСО за качество измерений.
1. Не допускайте настроек типа КМ=3 и КМ=4. Это есть преступные настройки, которые, в угоду непорядочному сервису, приводят к сокрытию неисправного состояния расходомеров и значительному занижению результатов учёта.
2. При приёмке УУ следует задать:
- БМ = 0,7 % - для пары 1-процентных расходомеров;
- БМ = 1,4 % - для пары 2-процентных расходомеров.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3484
Стаж: 7 лет 8 месяцев
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Заслуженная репутация: 23

Находим показатели функционирования узла учета.

Сообщение номер:#490  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 май 2019, 22:48

Александр Григорьевич, применять установки на баланс масс можно допустить только в закрытой системе теплоснабжения. Для открытых систем база данных должна быть как можно проще, все эти установки/подстановки использоваться не должны. Загадок в открытой системе много, искажать фактические данные всякими установками ни в коем случае нельзя - загадок будет больше...
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
22.8%
 
Сообщения: 1114
Стаж: 6 лет 11 месяцев 25 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 5

Пред.След.

Вернуться в Анализ качества работы расходомеров и теплосчетчиков

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

Последние темы

cron