отчет:минуса в ночное время

meshkova94
Новичок
Posts in topic: 11
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
Благодарил (а): 1 раз

отчет:минуса в ночное время

#1

Непрочитанное сообщение meshkova94 » 23 авг 2019, 11:08

в ночное время прибор показывает минуса (Vг, м3/ч), минуса не значительные от -0,02 до -0,03, в чем может быть проблема?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2019, 14:28

Как правило, в подобных случаях виноваты погрешности измерения расходов в подающем (DM1) и обратном (DM2) трубопроводах.
На практике невозможно добиться такого, чтобы погрешности DМ1 и DМ2 были равны и по размеру, и по знаку. Поэтому всегда разность масс (не разность объёмов!) измеряется или с завышением, или с занижением.
В вашем случае разность фактических погрешностей D = DM1 - DM2 отрицательная, поэтому ночью, когда потребление воды в доме равно нулю (или близко к нулю), это нулевое (околонулевое) потребление измеряется как отрицательное, а в прочие часы суток разность масс Мгвс = М1 - М2 измеряется с занижением.
Это отрицательное потребление воды может быть как законным (оба расходомера исправны), так и незаконным (один или оба расходомера неисправны).
При законном отрицательном потреблении можно внести поправки в показания теплосчётчика, тем самым устранив отрицательную ошибку измерения разности масс.
Если же показания прибора незаконны (реальная ошибка превышает ту ошибку, что разрешена для данных расходомеров), то вести коммерческий учёт неисправными приборами запрещено Законом "Об обеспечении единства измерений" (102-ФЗ). В таком случае оба расходомера должны быть отправлены в ремонт и внеочередную поверку.
Чтобы конкретно разобраться с данным случаем, нам понадобятся часовые архивы теплосчётчика - за месяц, а лучше за несколько месяцев. Попробуйте раздобыть такие архивы в формате электронной таблицы Excel. А то без исходных данных задача никак не решается.

meshkova94
Новичок
Posts in topic: 11
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
Благодарил (а): 1 раз

отчет:минуса в ночное время

#3

Непрочитанное сообщение meshkova94 » 23 авг 2019, 15:27

Не могли бы вы поделиться своей электронной почтой,на случай форс мажора)) Я человек новый в этой сфере, так сказать за консультацией обращаться, если Вы не против?))))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2019, 15:38

Не против. Вот моя почта: AGL1704@mail.ru.
Кроме того, в этой (или другой, или новой) теме Вы можете задать любые вопросы, связанные с теплоснабжением и/или теплоучётом.

meshkova94
Новичок
Posts in topic: 11
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
Благодарил (а): 1 раз

отчет:минуса в ночное время

#5

Непрочитанное сообщение meshkova94 » 23 авг 2019, 15:43

еще раз благодарю, обязательно буду пользоваться этим форумом)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2019, 19:58

Будет время и интерес - загляните сюда:
viewforum.php?f=14
Тут Вы найдёте несколько полезных для себя тем "из жизни ЖКХ".

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

отчет:минуса в ночное время

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 авг 2019, 22:10

meshkova94 » Вчера, 04:08 писал(а):в ночное время прибор показывает минуса (Vг, м3/ч), минуса не значительные от -0,02 до -0,03, в чем может быть проблема?
А Вы чей интерес представляете? Если РСО, тогда минусы нужно искоренять, а если Вы жильцов или свои интересы представляете, то Вам отрицательные измерения разности масс только в пользу.
А вообще грубый подсчет показывает: -0.03 * 744 = -22,32 т, примерное, месячное занижение разности масс.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 24 авг 2019, 22:44

Никто никого не должен обманывать, обсчитывать и надирать. Теплоучитывать и платить надо по закону и по совести.
Плохо, что meshkova94 не сможет раздобыть часовой архив, который помог бы нам разобраться в этом сюжете. Мудрые люди охраняют почасовку пуще государственной тайны...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

отчет:минуса в ночное время

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 авг 2019, 22:59

Как не может раздобыть, а откуда взято -0,02-0,03 т в ночные часы?
Да я и не предлагаю кого-то обманывать, просто интересно с какой стороны он выступает интересуясь, как бороться с отрицательной метрологической утечкой.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 24 авг 2019, 23:03

Стало быть, продолжаем ждать почасовку. Там ответы на все вопросы. А шкуру неубитого медведя делить не будем.

meshkova94
Новичок
Posts in topic: 11
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
Благодарил (а): 1 раз

отчет:минуса в ночное время

#11

Непрочитанное сообщение meshkova94 » 26 авг 2019, 08:53

по часовой отчет я отправила лично на почту, я представляю интересы теплоснабжающего предприятия и ни кого обманывать не собираюсь, вопрос встал таким образом, как грамотно посчитать с учетом этих минусов и выставить правильные кубометры потребителям, так сказать чтобы все были довольны)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 26 авг 2019, 16:32

Плохи дела в этом детсадике - и по части метрологии, и по части технологии.
1. Расходомеры (видимо, ПРЭМы?) давно умерли, и признаков учёта тут не наблюдается.
2. В котельной мало дров, поэтому она едва-едва топит и подаёт потребителям едва тёплую воду вместо горячей.
3. Режим работы системы ГВС (в смысле циркуляции) на объекте полностью разрушен.
На картинке представлены данные за ночные часы 21 июля - 3 августа (ровно две недели; с 4-го августа какие-либо измерения закончились из-за периодического полного обнуления М1 и М2).
1201_ДС-14. Рассогласование.png
В этом маленьком садике по ночам воду не расходуют, поэтому система ГВС в ночные часы закрытая (М1 = М2). Здесь же в закрытой системе часовая масса М1 отстаёт от массы М2 на десятки процентов (до -36 %), что указывает на глубокую неисправность этой пары расходомеров.
Для начала следует хорошо помыть/почистить расходомеры - в некоторых случаях это улучшает ситуацию. А если чистка/промывка поможет мало, то тогда нужно везти мёртвые изделия на проливную установку для регулировки и внеочередной поверки. Вести коммерческий учёт мёртвыми изделиями незаконно.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 26 авг 2019, 17:34

Та же самая картинка, но за период времени 04 - 20 августа:
1202_ДС-14. Рассогласование 4 - 20 августа.png
В этот период времени измерительные возможности расходомеров окончательно иссякли, и отрицательные расхождения масс М1 и М2 стали достигать -100 %.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 26 авг 2019, 18:14

На картинке показано изменение масс М1 и М2 и температур Т1 и Т2 за период времени с 4 по 20 августа.
1203_ДС-14. 4 - 21 августа. М1, М2, Т1, Т2.png
Хорошо видно, как регулярно обнуляются М1, или М2, или М1 = М2 = 0. При этом характер изменения Т1 и Т2 сохраняется. Т.е. при М1 = М2 = 0 останова теплоснабжения не было. Следовательно, нулевое теплопотребление обусловлено только нулевыми показаниями расходомеров. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

ДС-14. Рассогласование в июле

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 26 авг 2019, 21:09

В июле в садике картина выглядела получше, чем в августе. Но всё равно плохо.
1203_ДС-14. 21 июня - 20 июля. Рассогласование.png
Отрицательное рассогласование погрешностей расходомеров в июле достигало -22 %. Вести комучёт с таким огромным рассогласованием нельзя.
Расчёты показали: общее занижение учёта водопотребления в садике за 21.06 - 20.07 составило 29 %. (Измерено Мг = 49,700 т, фактически Мгф = 69,860 т).[/color]

meshkova94
Новичок
Posts in topic: 11
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
Благодарил (а): 1 раз

отчет:минуса в ночное время

#16

Непрочитанное сообщение meshkova94 » 27 авг 2019, 08:15

Благодарю за комментарий, будем исправлять ситуацию)))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 27 авг 2019, 21:00

В рамках проведения работ по исправлению ситуации нужно в настройках ВКТ7 заменить настройку "СЕ=2" на "СЕ-3". Такая замена добавит одну значащую цифру в часовые массы М1, М2, Мг и тепло Q. Сейчас в ДС-14 (и прочих небольших объектах) при СЕ=2 данные архивов имеют грубое округление, из-за чего погрешность округления недопустимо велика. При CЕ=3 эта погрешность уменьшится в 10 раз.
На картинке показан относительный водоразбор dМг в небольшом доме при СЕ=2 и СЕ=3.
1205_ВКТ7. СЕ=2 и СЕ-3.png
Видно, что при СЕ=2 значения dМг выстроились "этажами" (такие "этажи" мы наблюдали ранее в ДС-14), что привело к существенному искажению реальной картины. А при СЕ=3 мы получаем более достоверные результаты.
Желательно направить в обслуживающие организации письмо-предписание, в котором предложить во всех узлах учёта, где установлен ВКТ7, заменить в настройках СЕ=2 на СЕ=3.[/color]

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

отчет:минуса в ночное время

#18

Непрочитанное сообщение *ANB* » 27 авг 2019, 21:28

От себя хочу добавить, что при этом преобразователи расхода тоже необходимо настроить на минимально возможный вес импульса. Это, в частности, касается старых ПРЭМов (которые с "перемычками" - джамперами). У них вес импульса задаётся как раз комбинацией двух джамперов (снят/установлен). В "новых" ПРЭМах вес импульса устанавливается при выпуске на заводе и указывается в паспорте прибора.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

отчет:минуса в ночное время

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 27 авг 2019, 23:23

Совершенно верно. Всегда нужно стремиться к тому, чтобы вес импульсов преобразователей расхода был как можно меньше. Особенно это важно для небольших объектов с маленькой циркуляцией. На практике часто бывает наоборот: циркуляция сравнительно мала, а цена импульса - 10 л/имп. Встречались сюжеты, когда на маленьком объекте стоят расходомеры с ценой импульса 100 л/имп.! Понятно, что тут про измерения утечки и/или водоразбора можно забыть. А традиционная функция М2 = f(M1) являет собой скорее облако, чем линию.
Вот картинка, построенная по данным часового архива из крохотного жилого дома:
1206_Вес импульса - 10 литров.png
Здесь проблема грубого округления часовых масс М1 и М2 померкла перед проблемой "тяжелого" веса импульса (10 л/имп.). При циркуляции около 1 т/ч относительные расхождения масс М1 и М2 выстроились этажами высотой 1 %. При обработке такого архива рассчитывать на достоверность результата не приходится. По этой же причине исправная пара расходомеров может быть признана неисправной. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

отчет:минуса в ночное время

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 авг 2019, 23:54

meshkova94 » Вчера, 01:53 писал(а): я представляю интересы теплоснабжающего предприятия
Стало быть, мы с Вами коллеги. Очень интересен Ваш опыт в теплоучетных баталиях. Вы давно "варитесь" в этой кухне?

Ответить