отчет:минуса в ночное время
-
- Новичок
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
- Благодарил (а): 1 раз
отчет:минуса в ночное время
в ночное время прибор показывает минуса (Vг, м3/ч), минуса не значительные от -0,02 до -0,03, в чем может быть проблема?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Как правило, в подобных случаях виноваты погрешности измерения расходов в подающем (DM1) и обратном (DM2) трубопроводах.
На практике невозможно добиться такого, чтобы погрешности DМ1 и DМ2 были равны и по размеру, и по знаку. Поэтому всегда разность масс (не разность объёмов!) измеряется или с завышением, или с занижением.
В вашем случае разность фактических погрешностей D = DM1 - DM2 отрицательная, поэтому ночью, когда потребление воды в доме равно нулю (или близко к нулю), это нулевое (околонулевое) потребление измеряется как отрицательное, а в прочие часы суток разность масс Мгвс = М1 - М2 измеряется с занижением.
Это отрицательное потребление воды может быть как законным (оба расходомера исправны), так и незаконным (один или оба расходомера неисправны).
При законном отрицательном потреблении можно внести поправки в показания теплосчётчика, тем самым устранив отрицательную ошибку измерения разности масс.
Если же показания прибора незаконны (реальная ошибка превышает ту ошибку, что разрешена для данных расходомеров), то вести коммерческий учёт неисправными приборами запрещено Законом "Об обеспечении единства измерений" (102-ФЗ). В таком случае оба расходомера должны быть отправлены в ремонт и внеочередную поверку.
Чтобы конкретно разобраться с данным случаем, нам понадобятся часовые архивы теплосчётчика - за месяц, а лучше за несколько месяцев. Попробуйте раздобыть такие архивы в формате электронной таблицы Excel. А то без исходных данных задача никак не решается.
На практике невозможно добиться такого, чтобы погрешности DМ1 и DМ2 были равны и по размеру, и по знаку. Поэтому всегда разность масс (не разность объёмов!) измеряется или с завышением, или с занижением.
В вашем случае разность фактических погрешностей D = DM1 - DM2 отрицательная, поэтому ночью, когда потребление воды в доме равно нулю (или близко к нулю), это нулевое (околонулевое) потребление измеряется как отрицательное, а в прочие часы суток разность масс Мгвс = М1 - М2 измеряется с занижением.
Это отрицательное потребление воды может быть как законным (оба расходомера исправны), так и незаконным (один или оба расходомера неисправны).
При законном отрицательном потреблении можно внести поправки в показания теплосчётчика, тем самым устранив отрицательную ошибку измерения разности масс.
Если же показания прибора незаконны (реальная ошибка превышает ту ошибку, что разрешена для данных расходомеров), то вести коммерческий учёт неисправными приборами запрещено Законом "Об обеспечении единства измерений" (102-ФЗ). В таком случае оба расходомера должны быть отправлены в ремонт и внеочередную поверку.
Чтобы конкретно разобраться с данным случаем, нам понадобятся часовые архивы теплосчётчика - за месяц, а лучше за несколько месяцев. Попробуйте раздобыть такие архивы в формате электронной таблицы Excel. А то без исходных данных задача никак не решается.
-
- Новичок
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
- Благодарил (а): 1 раз
отчет:минуса в ночное время
Не могли бы вы поделиться своей электронной почтой,на случай форс мажора)) Я человек новый в этой сфере, так сказать за консультацией обращаться, если Вы не против?))))
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Не против. Вот моя почта: AGL1704@mail.ru.
Кроме того, в этой (или другой, или новой) теме Вы можете задать любые вопросы, связанные с теплоснабжением и/или теплоучётом.
Кроме того, в этой (или другой, или новой) теме Вы можете задать любые вопросы, связанные с теплоснабжением и/или теплоучётом.
-
- Новичок
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
- Благодарил (а): 1 раз
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Будет время и интерес - загляните сюда:
viewforum.php?f=14
Тут Вы найдёте несколько полезных для себя тем "из жизни ЖКХ".
viewforum.php?f=14
Тут Вы найдёте несколько полезных для себя тем "из жизни ЖКХ".
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
отчет:минуса в ночное время
А Вы чей интерес представляете? Если РСО, тогда минусы нужно искоренять, а если Вы жильцов или свои интересы представляете, то Вам отрицательные измерения разности масс только в пользу.meshkova94 » Вчера, 04:08 писал(а):в ночное время прибор показывает минуса (Vг, м3/ч), минуса не значительные от -0,02 до -0,03, в чем может быть проблема?
А вообще грубый подсчет показывает: -0.03 * 744 = -22,32 т, примерное, месячное занижение разности масс.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Никто никого не должен обманывать, обсчитывать и надирать. Теплоучитывать и платить надо по закону и по совести.
Плохо, что meshkova94 не сможет раздобыть часовой архив, который помог бы нам разобраться в этом сюжете. Мудрые люди охраняют почасовку пуще государственной тайны...
Плохо, что meshkova94 не сможет раздобыть часовой архив, который помог бы нам разобраться в этом сюжете. Мудрые люди охраняют почасовку пуще государственной тайны...
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
отчет:минуса в ночное время
Как не может раздобыть, а откуда взято -0,02-0,03 т в ночные часы?
Да я и не предлагаю кого-то обманывать, просто интересно с какой стороны он выступает интересуясь, как бороться с отрицательной метрологической утечкой.
Да я и не предлагаю кого-то обманывать, просто интересно с какой стороны он выступает интересуясь, как бороться с отрицательной метрологической утечкой.
-
- Новичок
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
- Благодарил (а): 1 раз
отчет:минуса в ночное время
по часовой отчет я отправила лично на почту, я представляю интересы теплоснабжающего предприятия и ни кого обманывать не собираюсь, вопрос встал таким образом, как грамотно посчитать с учетом этих минусов и выставить правильные кубометры потребителям, так сказать чтобы все были довольны)
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Плохи дела в этом детсадике - и по части метрологии, и по части технологии.
1. Расходомеры (видимо, ПРЭМы?) давно умерли, и признаков учёта тут не наблюдается.
2. В котельной мало дров, поэтому она едва-едва топит и подаёт потребителям едва тёплую воду вместо горячей.
3. Режим работы системы ГВС (в смысле циркуляции) на объекте полностью разрушен.
На картинке представлены данные за ночные часы 21 июля - 3 августа (ровно две недели; с 4-го августа какие-либо измерения закончились из-за периодического полного обнуления М1 и М2).
Для начала следует хорошо помыть/почистить расходомеры - в некоторых случаях это улучшает ситуацию. А если чистка/промывка поможет мало, то тогда нужно везти мёртвые изделия на проливную установку для регулировки и внеочередной поверки. Вести коммерческий учёт мёртвыми изделиями незаконно.[/color]
1. Расходомеры (видимо, ПРЭМы?) давно умерли, и признаков учёта тут не наблюдается.
2. В котельной мало дров, поэтому она едва-едва топит и подаёт потребителям едва тёплую воду вместо горячей.
3. Режим работы системы ГВС (в смысле циркуляции) на объекте полностью разрушен.
На картинке представлены данные за ночные часы 21 июля - 3 августа (ровно две недели; с 4-го августа какие-либо измерения закончились из-за периодического полного обнуления М1 и М2).
В этом маленьком садике по ночам воду не расходуют, поэтому система ГВС в ночные часы закрытая (М1 = М2). Здесь же в закрытой системе часовая масса М1 отстаёт от массы М2 на десятки процентов (до -36 %), что указывает на глубокую неисправность этой пары расходомеров.
Для начала следует хорошо помыть/почистить расходомеры - в некоторых случаях это улучшает ситуацию. А если чистка/промывка поможет мало, то тогда нужно везти мёртвые изделия на проливную установку для регулировки и внеочередной поверки. Вести коммерческий учёт мёртвыми изделиями незаконно.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Та же самая картинка, но за период времени 04 - 20 августа:
В этот период времени измерительные возможности расходомеров окончательно иссякли, и отрицательные расхождения масс М1 и М2 стали достигать -100 %.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
На картинке показано изменение масс М1 и М2 и температур Т1 и Т2 за период времени с 4 по 20 августа.
Хорошо видно, как регулярно обнуляются М1, или М2, или М1 = М2 = 0. При этом характер изменения Т1 и Т2 сохраняется. Т.е. при М1 = М2 = 0 останова теплоснабжения не было. Следовательно, нулевое теплопотребление обусловлено только нулевыми показаниями расходомеров. [/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
ДС-14. Рассогласование в июле
В июле в садике картина выглядела получше, чем в августе. Но всё равно плохо.
Расчёты показали: общее занижение учёта водопотребления в садике за 21.06 - 20.07 составило 29 %. (Измерено Мг = 49,700 т, фактически Мгф = 69,860 т).[/color]
Отрицательное рассогласование погрешностей расходомеров в июле достигало -22 %. Вести комучёт с таким огромным рассогласованием нельзя.
Расчёты показали: общее занижение учёта водопотребления в садике за 21.06 - 20.07 составило 29 %. (Измерено Мг = 49,700 т, фактически Мгф = 69,860 т).[/color]
-
- Новичок
- Posts in topic: 11
- Сообщения: 11
- Зарегистрирован: 23 авг 2019, 10:59
- Благодарил (а): 1 раз
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
В рамках проведения работ по исправлению ситуации нужно в настройках ВКТ7 заменить настройку "СЕ=2" на "СЕ-3". Такая замена добавит одну значащую цифру в часовые массы М1, М2, Мг и тепло Q. Сейчас в ДС-14 (и прочих небольших объектах) при СЕ=2 данные архивов имеют грубое округление, из-за чего погрешность округления недопустимо велика. При CЕ=3 эта погрешность уменьшится в 10 раз.
На картинке показан относительный водоразбор dМг в небольшом доме при СЕ=2 и СЕ=3.
Желательно направить в обслуживающие организации письмо-предписание, в котором предложить во всех узлах учёта, где установлен ВКТ7, заменить в настройках СЕ=2 на СЕ=3.[/color]
На картинке показан относительный водоразбор dМг в небольшом доме при СЕ=2 и СЕ=3.
Видно, что при СЕ=2 значения dМг выстроились "этажами" (такие "этажи" мы наблюдали ранее в ДС-14), что привело к существенному искажению реальной картины. А при СЕ=3 мы получаем более достоверные результаты.
Желательно направить в обслуживающие организации письмо-предписание, в котором предложить во всех узлах учёта, где установлен ВКТ7, заменить в настройках СЕ=2 на СЕ=3.[/color]
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 193
- Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
- Поблагодарили: 1 раз
отчет:минуса в ночное время
От себя хочу добавить, что при этом преобразователи расхода тоже необходимо настроить на минимально возможный вес импульса. Это, в частности, касается старых ПРЭМов (которые с "перемычками" - джамперами). У них вес импульса задаётся как раз комбинацией двух джамперов (снят/установлен). В "новых" ПРЭМах вес импульса устанавливается при выпуске на заводе и указывается в паспорте прибора.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 47
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
отчет:минуса в ночное время
Совершенно верно. Всегда нужно стремиться к тому, чтобы вес импульсов преобразователей расхода был как можно меньше. Особенно это важно для небольших объектов с маленькой циркуляцией. На практике часто бывает наоборот: циркуляция сравнительно мала, а цена импульса - 10 л/имп. Встречались сюжеты, когда на маленьком объекте стоят расходомеры с ценой импульса 100 л/имп.! Понятно, что тут про измерения утечки и/или водоразбора можно забыть. А традиционная функция М2 = f(M1) являет собой скорее облако, чем линию.
Вот картинка, построенная по данным часового архива из крохотного жилого дома:
Вот картинка, построенная по данным часового архива из крохотного жилого дома:
Здесь проблема грубого округления часовых масс М1 и М2 померкла перед проблемой "тяжелого" веса импульса (10 л/имп.). При циркуляции около 1 т/ч относительные расхождения масс М1 и М2 выстроились этажами высотой 1 %. При обработке такого архива рассчитывать на достоверность результата не приходится. По этой же причине исправная пара расходомеров может быть признана неисправной. [/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 13
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
отчет:минуса в ночное время
Стало быть, мы с Вами коллеги. Очень интересен Ваш опыт в теплоучетных баталиях. Вы давно "варитесь" в этой кухне?meshkova94 » Вчера, 01:53 писал(а): я представляю интересы теплоснабжающего предприятия