отчет:минуса в ночное время

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ДС-14, июль. Навар на Тхв = 5 °С

#71

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2019, 22:38

AGL » 08 сен 2019, 18:05 писал(а):И ежемесячно выполнять корректировку дурацкой Тхв = 5 °С на Тхв фактическую. В строгом соответствии с требованиями Методики-99/пр и ГОСТ 8.592-2002.
Сухие цифры: Реализовано за год по району 491 303,178 т теплоносителя; среднесуточная температура холодной воды в течение 2018г. 7,27 °С, стоимость 1 Гкал = 2 961,84 руб. с НДС.
Итого: (2,27 * 491 303,178 / 1000) * 2 961,84 = 3 303 216,39 руб. - это разница в деньгах между 7,27 °С и 5 °С.
Из расчета видно, что моя организация могла неосновательно обогатиться в 2018г. за счет потребителей горяченькой водички, как минимум на 3 303 216,39 руб. Но увы, обогащения не вышло, ибо я собственноручно веду корректировку по фактической Тхв.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ДС-14, июль. Навар на Тхв = 5 °С

#72

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2019, 23:46

Виктору - респект! :bra_vo:
К сожалению, такой профессиональный и (что ещё важнее!) честный подход к теплоучёту встретишь не часто. Часто в вычислители заведена пресловутая Тхв = 5 °С, и никакой корректировки не выполняется - ни зимой, ни летом. Навар сыплется, как из рога изобилия, и пресечь это незаконное обогащение некому. А ещё известны случаи, когда в вычислители вводят Тхв = 0 °С, но внести требуемые поправки по итогам месяца "ответственные товарищи" забывают...
Много в стране контролирующих и надзирающих структур, а пресечь этот преступный бизнес на продаже невыработанного тепла некому.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

отчет:минуса в ночное время

#73

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 сен 2019, 22:56

Александр Григорьевич, за что респект то? Я всего лишь стараюсь делать то, что мне положено, к сожалению много вопросов остаются открытыми.
Что касается корректировки по Тхв, то почти все мои вычислители запрограммированы на 0 градусов, так что обогатиться можно было гораздо больше, чем 3 мильона.
Из своей практики скажу следующее, если кто-то надумал вести корректировку по Тхв, то обязательно установите во всех вычислителях Тхв = 0, конечно корректировать можно и с 5; 10 и т.п. градусов, но в зимний период при корректировки с 5 градусов на фактическую температуру, суммарные Гкал (отопление+гвс) будут больше чем измерил вычислитель, а это прийдется объяснять потребителю, а если он далек от теплоучетных дел, то сделать это очень сложно. А при Тхв=0, корректировка на фактическую температуру всегда будет снижать суммарную тепловую энергию, а значит потребитель будет доволен, меньше - не больше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

отчет:минуса в ночное время

#74

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2019, 00:11

Токарев Виктор » Вчера, 22:56 писал(а): Из своей практики скажу следующее. Если кто-то надумал вести корректировку по Тхв, то обязательно установите во всех вычислителях Тхв = 0. Конечно, корректировать можно и с 5, 10 и т.п. градусов. Но в зимний период при корректировке с 5 градусов на фактическую Тхв суммарные Гкал (отопление+гвс) будут больше, чем измерил вычислитель. Следовательно, придется объяснять потребителю, а если он далек от теплоучетных дел, то сделать это будет очень сложно. А при Тхв = 0, корректировка на фактическую Тхв всегда будет снижать суммарную тепловую энергию. Значит, потребитель будет доволен: меньше - не больше.
Такой подход к "борьбе с Тхв" - это самое лучшее, что можно придумать. И потребитель будет рад, что начислили меньше того, что намерил прибор, и сама процедура корректировки становится понятной и проще некуда.
Если учёт вести при Тхв = 0 °С, то важно ввести в вычислитель и необходимое абсолютное давление (Рхв). Это давление должно быть таким, чтобы вычислитель при Тхв = 0 °С и заданном Рхв рассчитал нулевую удельную энтальпию hхв = 0,0000 ккал/кг.
Часто люди вводят в вычислители Тхв = 0 и Рхв, близкое к реальному давлению Рхв (обычно вводят Рхв = 1...5 кгс/см2).
Однако при таком давлении и Тхв = 0 мы не получим нулевой hхв - уд. энтальпия hхв всегда будет больше нуля.
Она будет тем больше, чем большее значение Рхв будет введено в вычислитель.

В результате при Тхв = 0 вычислители уже отнимают немного тепла холодной воды. А по итогам месяца при корректировке измеренного тепла на фактическую Тхв это же тепло отнимается второй раз, что приносит продавцу определённые финансовые потери.
Чтобы избежать двойного вычитания части тепла с холодной водой, необходимо в вычислители вводить Тхв = 0 °С, а Рхв = 0,431 кгс/см2. Большинство типов вычислителей при таких константах Тхв и Рхв рассчитают чисто нулевую уд. энтальпию: hхв = 0,0000 ккал/кг.
В таком случае вычислитель рассчитает абсолютное тепло по формуле Q = M1*h1 - M2*h2, а человеку (компутеру) останется от измеренного тепла отнять тепло холодной воды: Qитог = Q - Qхв = Q - (M1 - M2)*hхв.
И это будет правильный учёт, предписанный ГОСТ 8.592-2002 и Методикой-99/пр.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

отчет:минуса в ночное время

#75

Непрочитанное сообщение AGL » 20 сен 2019, 16:35

Можно посмотреть, каким образом изменяется hхв при изменении Рхв и Тхв = 0 °С = const.
1229_hхв = f(Рхв, Тхв = 0).png
Функция hхв = f(Рхв) при Тхв = 0 является строго линейной (R2 = 0,99999999).
Чисто нулевая уд. энтальпия будет рассчитана вычислителем только в случае, если в настройки вычислителя будут введены Тхв = 0 °С, Рхв = 0,431 кгс/см2. В противном случае вычислитель выполнит небольшую корректировку тепла при нулевой Тхв, а по итогам месяца эта же корректировка будет выполнена повторно, и поставщик потеряет немного своих денюжек, сам того не подозревая. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

отчет:минуса в ночное время

#76

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 сен 2019, 22:06

Тут не поспоришь, одной Тхв=0°С не обойтись, по тому как расчет Гкал происходит через удельные энтальпии.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

отчет:минуса в ночное время

#77

Непрочитанное сообщение AGL » 21 сен 2019, 00:30

Да какой уж тут спор...
К сожалению, страна прекрасно обходится и без Тхв, и, тем более, без hхв. Потому как про ГОСТ 8.592-2002 страна ничего не слышала, а Методику-99/пр стране читать некогда. А кое-где (например, в славном граде Арсеньеве Приморского края) начисляльщики/выставляльщики "успешно анализируют" распечатки, множат часы на трусы, а полученных попугаев благополучно "выставляют". См. например, сообщение #70; в этом детсадике №14 именно на Тхв Арсеньевские выставляльщики наварили на бедных детках-сиротках 50,1 % лишних денег. Теперь в этом нищем детсаду детки голодают, т.к. манной крупы, молочка и хлебушка деткам купить не на что - вся денюжка ушла выставляльщикам, которые ничего не слышали про Тхв/hхв...
В общем, не поспоришь - БЯДА, коль сапоги начнёт тачать пирожник.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

отчет:минуса в ночное время

#78

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 сен 2019, 05:48

Токарев Виктор писал(а):
20 сен 2019, 22:06
Тут не поспоришь, одной Тхв=0°С не обойтись, по тому как расчет Гкал происходит через удельные энтальпии
Интересный вопрос: а какие вычислители позволяют получить hх, равное чистому НУЛЮ?
Оказывается не так много. Просмотрел более 20 описаний вычислителей. Всего 4 производителя дают такую возможность.
ВКТ-7
При установке tx=0 и Рх=0 энтальпия холодной воды hx принимает значение, равное нулю
Карат 306, 307
При работе по константам при температуре холодного источника tХИ = 0 °С, энтальпия холодного источника принимается равной нулю (hХИ = 0 кДж/кг).
СПТ-941-944
При расчетах по константам tхк=0 и Pхк=0 энтальпия холодной воды принимается равной нулю
ТВ7
Исп.tx (Использование температуры холодной воды (tx)) = Нет – tx не используется (hx=0)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 47
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

отчет:минуса в ночное время

#79

Непрочитанное сообщение AGL » 29 сен 2019, 01:48

Как-то было дело, и Алексей писал:
Aleksey писал(а):
06 ноя 2012, 19:30
Согласно п 9.10 "Правил", любой прибор учета, из состава теплосчетчика, работающий за пределами норм точности, не может называться прибором учета и должен быть выведен из эксплуатации. Но есть некоторые неопределенности:
1.В случае если ТСО не соблюдает тепловой режим и занижает температуру теплоносителя до 35-40 градусов. Такой водой здание не обогреешь, да и создать разницу в 3 градуса проблемно. Как быть?
2. Производит отключение котельной днем, в результате за сутки средний перепад температур меньше 3 градусов.
Почти семь лет минуло с той поры...
Действительно: в Приморье "некоторые неопределенности" в наличии и сегодня.
Вот свежий пример из славного града Арсеньева:
1231_Арсеньев, август. Т1, Т2 и dT.png
Ещё чуть-чуть (буквально доли градуса), и дельтаТ перешагнёт 3-градусную планку. И УУТЭ можно "выводить". А то, что 30-градусную воду на входе в дом охладить невозможно, так кого это волнует?
Правда и то, что теплоснабженцы ежесуточно останавливают котлы даже летом, из-за чего якобы горячая вода остывает до 30 °С. А в среднем за 12 августовских суток Т1гвс = 38,1 °С.
Интересно: а какой "норматив на подогрев" применяют выставляльщики в Арсеньеве и какой навар имеет Примтеплоэнерго (вариант - УК) при теплоснабжении едва тёплой водой?
Вот бы кто-нибудь из власть имущих заинтересовался этим холодным теплоснабжением и прочими "неопределённостями"... Только это вряд ли. Это ж в какой-нибудь Франции народ давно бы снёс с лица земли таких якобы теплоснабженцев. А наш народ на редкость терпелив. Он и 30-градусной "горячей воде" рад. И охотно и щедро платит за такое якобы теплоснабжение. [/color]

Ответить