Вопросы из подвала ЖКХ

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#501

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2012, 16:25

majka писал(а):Задала вопрос инженеру-энергетику, но он только после Политеха, еще без практики...

А как был сформулирован вопрос для инженера-энергетика? Вы спрашивали "почему раздвоилась нормативная утечка"? Или "что есмь нормативная утечка как таковая"?
И что по этому поводу думает инженер-энергетик?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#502

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2012, 16:35

majka писал(а):Я получила почасовые за июль с 02 по 25, но они, похоже, отсканированы с бумаги, и можно ли по ним работать, не знаю.
Сканированные распечатки не пригодны для компьютерной обработки. Более всего для этих целей подходят часовые архивы в виде таблицы Excel. Так же нет проблем с переводом в Excel файлов архивов, сохраненных в текстовом формате (*.txt) с разделителями столбцов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Акт сверки. Что за звер?

#503

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2012, 16:52

Майка, у меня к Вам просьба. Не могли бы Вы показать документ, именуемый как "АКТ СВЕРКИ"? Я много слышал о существовании такого документа (в т.ч. и от Вас), но никогда его не видел...
Кто, кого и с чем сверяет в этом акте?
Какие люди участвуют в "сверке"?
Что будет, если не будет "акта сверки"?
Что будет, если сверяющие люди имеют разные мнения по части результатов сверки?

Dmitriy
Новичок
Posts in topic: 1
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 21:45
Благодарил (а): 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#504

Непрочитанное сообщение Dmitriy » 23 авг 2012, 17:49

Извините если вмешиваюсь в разговор. Но как расчитывают нормативную нагрузу на ГВС жилого многоквартирного дома? По головам? И по температуре?
Допустим ТСО меняет другую ТСО (выигрывает конкурс и арендует у администрации котельные), хочет просчитать Qнормативную по ГВС, как проверить правильность этой Q ? Из чего она берется?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#505

Непрочитанное сообщение majka » 23 авг 2012, 18:04

AGL писал(а): majka писал(а):
Задала вопрос инженеру-энергетику, но он только после Политеха, еще без практики...
А как был сформулирован вопрос для инженера-энергетика? Вы спрашивали "почему раздвоилась нормативная утечка"? Или "что есмь нормативная утечка как таковая"?
И что по этому поводу думает ин
Он еще учится думать :-( , про раздвоение я сама не знала, да и спрашивать бы не стала пока.Был задан последний вариант с доп. вопросом: как ее считают и рекомендацией, заглянуть в Технические условия N 1589, где п.Х. Потери по уч-ку теплосети до приборов ком. учета ТЭ определяются расчетным путем и суммируются с показаниями приборов учета. У меня только указано в расчете фактического отпускв ТЭ в отоп. период, что
Qпот= Qут.гр+ Qв.гр+ Qут.пр, Гкал где
Qут.гр,-потери тепловой энергии с непроизводительной утечкой за отчетный период на уч-ке теплосети между границей ответственности и узлом учета ТЭ данного потребителя, Гкал,
Qв.гр. -потери тепловой энергии через изоляцию за отчетный период на уч-ке теплосети между границей ответственности и узлом учета ТЭ данного потребителя, Гкал,
Qут.пр-потери тепловой энергии с производительной утечкой, определяются по актам, Гкал.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#506

Непрочитанное сообщение majka » 23 авг 2012, 18:29

Только закончила ответ про" загадочный довесок", как он сублимировался. Повторять "с картинками" нет сил. Это время" досчета по средним значениям", причин появления которых, выяснить мне не удалось. Между трех сосен: УК, ИГТСК, КОМФОРТ - заблудилась моя печаль... В выводах КСП, делавшей проверку работы нашей бывшей УК,раздел посвящен этому криминалу, но воз и ныне там. Наряду с колонкой "досчет по средним значениям", есть колонки " Время отключения", " Время наработки"и "Время выхода из строя". Величины "досчетов по средним значениям" порой бывают значительные, особенно по расходу горячей воды.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#507

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2012, 20:06

С нормативной утечкой проясняется. А я думал, что границей балансовой принадлежности труб является стена здания (говорят, в ЖКХ такое практикуется). Теперь выясняется, что вне пределов дома тоже есть трубы (абонентский ввод), принадлежащие дому. Это так? Есть ли в хозяйстве дома трубы, проходящие по улице?
В этой связи вопросы:
1). Имеется ли (в виде приложения к договору) какой-либо чертёж, на котором показан этот самый абонентский ввод? Хотелось бы посмотреть на этот чертёж.
2). Какой диаметр труб на абонентском вводе?
3). Какова протяженность (длина) абонентского ввода?
Это всё вопросы к вопросу о "раздвоенной" нормативной утечке, равной то ли 7,4 кг/ч, то ли 5,5 кг/ч.

Читатель
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Вопросы из подвала ЖКХ

#508

Непрочитанное сообщение Читатель » 23 авг 2012, 20:24

AGL писал(а):А я думал, что границей балансовой принадлежности труб является стена здания
Возможно, действительно, границей балансовой принадлежности труб является стена здания, а узел учета установлен в тепловом пункте, который расположен в какой-нибудь части здания на каком-то расстоянии от границы раздела. По-этому и происходит расчет тепловых потерь на участке от границы балансовой принадлежности до узла учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#509

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2012, 20:39

Скорее всего, так оно и есть - до узла учета есть трубы, в которых надо учесть нормативные потери (в т.ч. и утечки). Но смущает то, что объем этих труб весьма велик - то ли 2,2 м3, то ли 2,96 м3. Это ж какой немерянной длины (диаметра) надо иметь трубы, чтобы их объем был равен 2,2 - 2,96 м3? Может быть, Майке удастся выяснить этот важный вопрос.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#510

Непрочитанное сообщение majka » 23 авг 2012, 21:17

AGL писал(а):
Майка, у меня к Вам просьба. Не могли бы Вы показать документ, именуемый как "АКТ СВЕРКИ"?
Кто, кого и с чем сверяет в этом акте?
Какие люди участвуют в "сверке"?
Что будет, если не будет "акта сверки"?
Что будет, если сверяющие люди имеют разные мнения по части результатов сверки?
Не могу, т.к. сама не видела никогда, только слышала. Слышала, от председателей ТСЖ, что они 25 числа снимают показания общедомовых приборов, прикладывают обязательно распечатку и относят в отдел ИГТСК, где показания проверяют, при необходимости делают досчет, ссылаясь на сбой в работе прибора, пропадание напряжения и т.д., все, что Комфорт (по тем домам, где они курировали приборы, т.к. техобслуживание, на бумаге преимущественно, вели сотрудники ИГТСК) , найдет нужным добавить, а через неделю подготовят расчет, ознакомят и составляют акт сверки расчетов. Приблизительно, как-то так. Здесь можно потребовать предоставить расчет со всеми формулами, коэффициентами, досчетами и попросить объяснить, что в расчете есть что и почему. Но это для Абонентов, т.е. УК, ТСЖ, при непосредственном управлении, наверно, и собственник. Мы же, которые под УК, от своей Западной ничего подобного получить не могли, ни через прокуратуру, ни через администрацию. "Жалуйся, кому хочешь", я размещала. Но после , как будто, 123ФЗ и 189фЗ
можно рискнуть обратиться. Я попробую. В договоре на отпуск и потребление тепловой энергии между ИГТСК и ОАО "ЗУ ЖКС" в разделе "Порядок расчетов за пользование тепловой энергией" п.6.7. прописано:" " По требованию ЭСО Абонент обязан производить совместную сверку расчетов за отпущенную и потребленную тепловую энергию с одновременным оформлением и подписанием Акта сверки расчетов.Ой, простите, опять жалобы пошли на горячую воду в холодном кране!"

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#511

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2012, 21:28

Dmitriy писал(а):... как расчитывают нормативную нагрузу на ГВС жилого многоквартирного дома? По головам? И по температуре?
В старые времена проектировщики рассчитывали проектную нагрузку ГВС (которая и становилась "договорной" нагрузкой) по СНиП 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий". Но в 90-х годах (м.б. в 92-м?) этот СНиП был обновлен (не знаю, в какой части).
Затем Госстрой в 2000-м году приказал руководствоваться методикой расчетов нагрузок по МДС 41-4.2000 (прилагается).
Видимо, существуют и другие нормдоки, по которым можно посчитать нагрузки отопления и ГВС. Я слышал о том, что многие производят расчеты нагрузок именно по МДС 41-4.2000 - говорят, в этой МДС всё доходчиво расписано.
Вложения
МДС 41-4.2000. Расчет тепловых нагрузок.rar
(187.3 КБ) 929 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#512

Непрочитанное сообщение majka » 24 авг 2012, 01:35

AGL писал(а): Скорее всего, так оно и есть - до узла учета есть трубы, в которых надо учесть нормативные потери (в т.ч. и утечки). Но смущает то, что объем этих труб весьма велик - то ли 2,2 м3, то ли 2,96 м3. Это ж какой немерянной длины (диаметра) надо иметь трубы, чтобы их объем был равен 2,2 - 2,96 м3? Может быть, Майке удастся выяснить этот важный вопрос.
Чертеж я не нашла, но в подвале на глазок прикинула, повторюсь, на глазок. Труба изолирована чем попало, как штукатуркой, диаметр определить проблематично, см 16-18 приблизительно. Ввод с торца дома, а ТУ в средней части подвала, длина трубопровода приблизительно 30-32м. От стены дома до колодца еще метра 3-4, но какие там трубы и прочее, я не ведаю.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#513

Непрочитанное сообщение majka » 24 авг 2012, 03:55

Подвал у меня, однако, криминальный. Опять из холодного крана горячая вода, во всех трех подъездах! Пока меня не было, ничего в подвале не обследовали, не искали, благо, вода из холодного крана шла холодная, а из горячего горячая. Все слесаря УК и наш местный умелец самоучка просто потешались: никаких открытых перемычек в природе не бывает, горячая и холодная трубы никогда и нигде кроме квартир не соприкасаются, холодную воду заливать в систему отопления категорически запрещено. Опрессовку делали, воду не добавляли, зачем? Ведро из стояка слили, шлангом соединили с системой, дальше я уже ничего не понимала, подключили «ручной пресс», давление подняли, на манометры смотрели... Сколько? "Минуты две", - сказал тот,что помоложе. " Да нет, минут пять," поправил опытный, со стажем 25 лет. "Так давление же держалось, значит, все в порядке и элеватор сдали". А из холодных кранов у кого горячая вода, у кого кипяток! Но никакой другой причины, как старый смеситель или стиралка на две воды, быть не может!
Скажите, пожалуйста, форумчане, если какому умельцу-самоучке, мастеру-сантехнику на все руки придет благая мысль в голову полы теплые себе в хоромах на первом этаже, как раз над элеватором смастерить? Он и горячую и холодную воду в эту систему подведет? А чтоб никто не догадался, как будет свое изобрЕтенье конспирировать? Подскажите варианты и сюжет для очередного детективного романа из криминального подвала. Предстоит обследование его квартиры на этот предмет... А предмет в виде мотора, на работу которого жалуются, близлежащие к его кладовкам соседи уже десяток лет, скорее всего в подвале надежно запрятан, в одной из трех - четырех кладовок.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не получается...

#514

Непрочитанное сообщение AGL » 24 авг 2012, 15:06

majka писал(а):Труба изолирована чем попало, как штукатуркой, диаметр определить проблематично, см 16-18 приблизительно. Ввод с торца дома, а ТУ в средней части подвала, длина трубопровода приблизительно 30-32 м. От стены дома до колодца еще метра 3-4, но какие там трубы и прочее, я не ведаю.
Предположим, что диаметр ввода - Ду80 (маловероятно, что Ду100), а длина ввода - 40 м. Общая длина двух труб - 80 м.
Площадь сечения трубы - 0,005 м2, объём двух труб от камеры (колодца) до узла учета - 0,4 м3.
При удельной нормативной утечке, равной 2,5 кг/м3 (по СНиП) получается, что нормативная утечка на вводе равна только 1,0 кг/ч.
А в таблице приложения 2 утечка равна 7,4 кг/ч. А под таблицей норма утечки указана в размере 5,5 кг/ч.

В чем тут может быть дело? Может быть, удельная утечка взята в 5 - 7 больше СНиПовской? Было бы не плохо при подходящем случае поспрошать "про утечку" людей, готовивших приложение 2.
Т.е. надо выяснить три момента:
1) какой Ду труб принят при расчете нормативной утечки?
2) какая длина теплового ввода принята при расчетах?
3) для какой удельной норм. утечки (кг/1 м3 объема труб) выполнялся расчет норм. утечки, равной и 5,5, и 7,4 кг/ч одновременно?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#515

Непрочитанное сообщение AGL » 24 авг 2012, 15:22

majka писал(а):Все слесаря УК и наш местный умелец самоучка просто потешались: никаких открытых перемычек в природе не бывает, горячая и холодная трубы никогда и нигде, кроме квартир, не соприкасаются
Простим слесарей и примкнувшего к ним умельца - они просто не встречались с такими перемычками между холодной и горячей водой... :-):
Но, если доподлинно установлено (а установленно ли?), что на трубе ХВС имеются врезки только на стояки, и других "неопознанных" отпаек (типа Ду15 - Ду20) точно нет, то вывод только один: причина явления скрывается в какой-то квартире. Какой-то смеситель эпизодически является перемычкой между ХВС и ГВС. Или умельцы-кулибины чего-то намудрили...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#516

Непрочитанное сообщение majka » 24 авг 2012, 17:12

AGL писал(а):
Но, если доподлинно установлено (а установленно ли?), что на трубе ХВС имеются врезки только на стояки, и других "неопознанных" отпаек (типа Ду15 - Ду20) точно нет, то вывод только один: причина явления скрывается в какой-то квартире. Какой-то смеситель эпизодически является перемычкой между ХВС и ГВС. Или умельцы-кулибины чего-то намудрили...
Доподлинно ничего не установлено, без меня ничего не сдвинулось с места. Но мы обсуждали вопрос смесителя или стиралки и решили, что это не может быть причиной глобального поступления горячей воды в ХВС.Сегодня или в понедельник начнется детальное обследование. С двух ночи вода стала холодной и до 12 дня сегодня все было нормально. С 12 пошел, как говорят, кипяток во 2 подъезде, стояки разные, в 1 подъезде-холодная. Потом 3 подъезд завозникал, а следом и 1-й. Я еще раз спрашиваю: если сделан теплый пол, там и горячая и холодная вода может быть подведена? Посмотрев динамику М1, на глазок конечно, строить графики не умею, я подумала, что все "бестолковые" действия слесаря были направлены на увеличение расхода ТЭ и теплоносителя именно тогда, когда он по естественным причинам снижался. В мае нам устроили диверсию с "утечкой" и последующим исчезновением счетчика, что привело к учету по завышенным в 4 раза нормативным расходам по ГВС. Дальше счетчик не брали на учет, тянули с заключением договора... Но с августа все нормализовалось, теперь найден новый способ увеличения расхода. Жители сливают через холодный кран :ti_pa: горячую воду! Похоже на реальность или чистой воды совпадение?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#517

Непрочитанное сообщение majka » 24 авг 2012, 18:50

Объявляется тайм-аут, нашли смеситель, в котором есть переключатель на ручке, как писал SMS, в положении смешивания воды стоял. Спасибо за "наводку", :-): была уже зацепочка кроме криминальных домыслов. В квартире идет ремонт почти круглые сутки... Посмотрим,что будет дальше. :mi_ga_et:

Читатель
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Вопросы из подвала ЖКХ

#518

Непрочитанное сообщение Читатель » 24 авг 2012, 19:00

majka писал(а):Но никакой другой причины, как старый смеситель или стиралка на две воды, быть не может!

Думаю что стиральная машина с подводками от горячей и холодной воды здесь не причем. Смесителя же там нет. А вот смесители в ванной очень даже возможно. А еще водонагреватели, установленные с нарушением правил установки (без обратного клапана). Именно поэтому, как объяснил мне инженер нашего ТСЖ (т.е. по вышеозначенной причине) у меня также из крана холодной воды текла горячая. Вероятно, нужно будет осмотреть все установленные в квартирах водонагреватели и смесители :du_ma_et: . Сочувствую :-(
majka писал(а):Я еще раз спрашиваю: если сделан теплый пол, там и горячая и холодная вода может быть подведена?
Думаю, что нет, если конечно не "джамшуды" лепили.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#519

Непрочитанное сообщение majka » 24 авг 2012, 22:55

AGL писал(а):
Т.е. надо выяснить три момента:
1) какой Ду труб принят при расчете нормативной утечки?
2) какая длина теплового ввода принята при расчетах?
3) для какой удельной норм. утечки (кг/1 м3 объема труб) выполнялся расчет норм. утечки, равной и 5,5, и 7,4 кг/ч одновременно?
Спасибо! Чертежи ввода запросила, обещали привезти, но, наверное, не раньше понедельника, Ответы на вопросы буду добывать :-(
AGL писал(а): majka писал(а):Труба изолирована чем попало, как штукатуркой, диаметр определить проблематично, см 16-18 приблизительно. Ввод с торца дома, а ТУ в средней части подвала, длина трубопровода приблизительно 30-32 м. От стены дома до колодца еще метра 3-4, но какие там трубы и прочее, я не ведаю.
Уточняю со слов ген директора, у которого все документы по разграничению балансовой и эксплуатационной ответственности, что границей по системе отопления является внешняя стена дома, т.ч.3-4 метра нужно еще откинуть.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#520

Непрочитанное сообщение majka » 24 авг 2012, 23:22

Читатель писал(а):
majka писал(а):Но никакой другой причины, как старый смеситель или стиралка на две воды, быть не может!
Думаю что стиральная машина с подводками от горячей и холодной воды здесь не причем. Смесителя же там нет. . А еще водонагреватели, установленные с нарушением правил установки (без обратного клапана). Вероятно, нужно будет осмотреть все установленные в квартирах водонагреватели и смесители :du_ma_et: . Сочувствую :-(
Спасибо за совет про водонагреватели! Я не знала. А вот про то, что стиральная машина с подводками от горячей и холодной воды здесь не причем, вопрос спорный. Я не верила, что смеситель может быть причиной такого сильного подмеса, правда, я представляла небольшое отверстие в абстрактной для меня перегородке. Оказалась открытой перемычка диаметром 15? или 25мм? И давление на горячей воде в 8.5 оказало содействие. Посмотрим, что будет дальше... Практики утверждают, что стиральные машины на двух водах зачастую бывают причиной подмеса.

Ответить