Вопросы из подвала ЖКХ

[Андрей Чигинев]

"Получила копию Свидетельства о поверке и совершенно необоснованное заключение о том, что расход горячей воды в период с 11 по 30 мая является фактически использованным жителями нашего дома. Предположение, что в каком-то жилом помещении была утечка горячей воды в количестве 24 тонн в сутки в течение 15дней, просто абсурдно.
Не предоставлен паспорт КМ-5-4 с голограммой о поверке,
СВИДЕТЕЛЬСТВО О ПОВЕРКЕ N1612/2-121 датировано 13 марта 2012г, а прибор проходил поверку 22-25 июня.
- Прошу объяснить причины вышеуказанного,
- предоставить счет- фактуру с полным перечнем всех манипуляций с прибором и актом выполненных работ, заверенным подписями и печатями,
- предоставить Паспорт прибора КМ5-4 с голограммой поверки".

Наверное, лучше как-то так:
"Прошу представить оригинал свидетельства о поверке теплосчетчика КМ-5 ... зав.№... с действующим клеймом госповерителя.
Представленная копия свидетельства N1612/2-121 датирована 13 марта 2012 года, в то время как прибор был демонтирован с целью поверки ... июня, а возвращен и установлен на место ... июня. В связи с этим сверхнормативная утечка теплоносителя величиной 24 т/сутки, якобы зафиксированная теплосчетчиком с ... до ... мая 2012 года, никак не может быть подтверждена как фактическая свидетельством о поверке, выданным за два месяца до этого.
Кроме этого прошу представить подробный перечень работ, выполненных над теплосчетчиком КМ-5... зав.№... в период с ... по ... июня, подтвержденный соответствующими отчетными документами (наряд-заказ, счет-фактура, накладная и пр.) организаций, выполнявших с ним ремонтные, подготовительные и поверочные работы."

Если покажут оригинал свидетельства о поверке, снимите копию сами или сфотографируйте его, а лучше и то, и другое.

[majka]

Наверное, лучше как-то так:
"Прошу представить оригинал свидетельства о поверке теплосчетчика КМ-5 ... зав.№... с действующим клеймом госповерителя...

Однозначно!!! лучше! Возьму за образец на будущее. Спасибо большое, Андрей!

[Aleksey]

Выкладываю сопроводительную и само свидетельство о поверки.

[Андрей Чигинев]

Ну вот, чуть яснее стало. 13 марта поверялся не теплосчетчик, а только комплект термометров, к которым никаких вопросов пока не было.
А сам теплосчетчик был поверен 25 июня. И, кстати, в свидетельстве о поверке принадлежность теплосчетчика - вовсе не "Комфорт", а "Западное управление ЖКС, г.Иркутск" (хотя свидетельство о поверке - это вовсе не документ, подтверждающий право собственности на прибор!!! Скорее всего орган поверки впишет туда то юр. или физ. лицо, которое эту поверку оплатит. Это, в частности, подтверждает тот факт, что термометры от вашего теплосчетчика в марте "принадлежали" Комфорту).
Соответственно, мою версию ответа надо существенно корректировать. Убрать из нее рассуждения про март-май-июнь. Но оставить требования представить весь перечень работ, выполненных над прибором - подтвержденных именно бухгалтерскими документами. И добавить туда:
"Предоставление подробной информации о перечне работ, выполненных в процессе подготовки теплосчетчика к поверке, необходимо в связи с тем, что происшедшая якобы с ... до ... мая утечка теплоносителя могла быть вызвана неисправностью одного из измерительных каналов расходомеров, которая была устранена ремонтными или наладочными работами перед поверкой 25 июня. Факт неисправности одного из каналов подтверждается анализом часовых архивов прибора в указанный период времени. Для обеспечения возможности дальнейшего непрерывного контроля за показаниями общедомового прибора учета и оперативного реагирования на аналогичные ситуации просим обеспечить регулярное предоставление его показаний (часовых, суточных, тотальных и прочих архивов) совету дома (или как у вас там?)."

[majka]

Чуть позже выложу свидетельства высланные майкой. И попрошу майку выложить архив (если его не было) за 13.03.2012 г. В свидетельстве указан именно данный день поверки.

Алексей, большое спасибо за появление Свидетельства. Я не зря писала, что сама оценить, что в нем, что, не могу, и Андрея ввела в заблуждение... Свидетельство отвечает требованиям? Архив выложен.

[majka]

Ну вот, чуть яснее стало. 13 марта поверялся не теплосчетчик, а только комплект термометров, к которым никаких вопросов пока не было.
А сам теплосчетчик был поверен 25 июня.

Тебе, слава Богу, стало чуть яснее, а я совсем запуталась... Я полагала, что комплект термопреобразователей это составная часть прибора,(в Свидетельстве о приемке так и написано:"Применяется в составе теплосчетчиков ...), оказалось это термометры? Если это то, что я считаю датчиками температуры, КТСг и КТСх, так их с прибором не увозили, а после возврата прибора 03.07.12 сняли и заменили новыми (другими). Что могли поверять
13 марта, если в архиве за 13 марта есть все часы, я, право, не понимаю.

И, кстати, в свидетельстве о поверке принадлежность теплосчетчика - вовсе не "Комфорт", а "Западное управление ЖКС, г.Иркутск"

Это я, глянув, в Свидетельство о поверке термопреобразователей... сделала обобщение , а уже позже разглядела, очень удивившись, что составные части одного целого (в составе же теплосчетчиков) принадлежат разным "собственникам".

Это, в частности, подтверждает тот факт, что термометры от вашего теплосчетчика в марте "принадлежали" Комфорту.

Может, я, конечно, заблуждаюсь, но на данном этапе я продолжаю считать, что все оборудование УУ поставлено за счет средств администрации и принадлежит, как ответил глава округа, на правах долевой собственности собственникам дома, а не Комфорту и не Западному управлению.Никаких документов на право собственности на эти составляющие теплосчетчика оба претендента за 3 года мне не предъявили

Соответственно, мою версию ответа надо существенно корректировать. Убрать из нее рассуждения про март-май-июнь. Но оставить требования представить весь перечень работ, выполненных над прибором - подтвержденных именно бухгалтерскими документами. И добавить туда:
"Предоставление подробной информации о перечне работ, выполненных в процессе подготовки теплосчетчика к поверке, необходимо в связи с тем, что происшедшая якобы с 11 до 30 мая утечка теплоносителя могла быть вызвана неисправностью одного из измерительных каналов расходомеров, которая была устранена ремонтными или наладочными работами перед поверкой 25 июня.

Андрей, "убрать из нее рассуждения про март-май-июнь. Но оставить требования представить весь перечень работ, выполненных над прибором - подтвержденных именно бухгалтерскими документами", я согласна. Но разве можно ссылаться на то, что "происшедшая якобы с 11 до 30 мая утечка теплоносителя могла быть вызвана неисправностью одного из измерительных каналов расходомеров, которая была устранена ремонтными или наладочными работами перед поверкой 25 июня", если с 15.00 29.05.2012. до снятия прибора,22.06.2012г показания были уже нормальными?
Да, "Факт неисправности одного из каналов подтверждается анализом часовых архивов прибора в указанный период времени", но до снятия на поверку с 15.00 29.05.2012 часовые архивы уже стали нормальными? Андрей, я чего-то не понимаю?

"Для обеспечения возможности дальнейшего непрерывного контроля за показаниями общедомового прибора учета и оперативного реагирования на аналогичные ситуации просим обеспечить регулярное предоставление его показаний (часовых, суточных, тотальных и прочих архивов) совету дома (или как у вас там?)."

Но это нужно уже в другом письме адресовать ген. директору новой УК...

[AGL]

Как следует из свидетельства о поверке, поверка преобразователей температуры проводилась 13 марта.
Смотрим графики среднечасовых температур в марте и видим: температуры Т1 и Т2 измерялись непрерывно в течение месяца. Следовательно, в марте датчики Т и не снимались, и не ставились на место. Весь месяц работала одна и та же пара термометров.
Вопрос: по какой причине и какая пара датчиков Т поверялась 13-го марта?

Тщательное изучение часового и суточного архивов за период времени с 1 января по 31 мая 2012 г. показало: датчики температуры за пять месяцев не отключались от тепловычислителя.
В марте (22-го числа) зафиксирована только одна нештатка с кодом "Е". По-моему, в КМ-5 так кодируется внутренние сбои вычислителя. Длительность нештатки "Е" - три минуты. И случилась эта нештатка с 8 до 9 часов утра. Видимо, маловероятно, что кто-то пришел в подвал в 8 утра и за три минуты поменял старые датчики Т на новые (поверенные 13 марта).
Не знаю - меняют ли датчики Т без отключения питания вычислителя. Но в марте пропажи питания не было ни на одну минуту...
Вот в феврале питание исчезало дважды - 14-го числа на 2-м часу ночи (на 10 минут) и 15-го на 1-м часу ночи (на 7 минут). И уже совершенно невероятно, что кто-то среди ночи и за 7 - 10 минут менял в феврале датчики температуры...

В общем, признаков снятия - замены - установки преобразователей температуры за первые пять месяцев 2012 г. не обнаружено. И потому вопрос "что поверялось 13-го марта?" остаётся открытым.

[majka]

А при большой циркуляции отдача тепла меньше? Я не путаю? Значит, и Т воздуха будет ниже? Так или нет?

Нет, не так. При большой циркуляции отдача тепла будет больше, чем при "нормальной" циркуляции.

Меня с этого момента мучила мысль: "Я слышала что-то совсем противоположное..., но что? Что с чем я опять перепутала? И сегодня нахожу: "Расчетный расход в системе отопления для дома - 2,05 т/ч Из этих цифр следует, что из внешней сети (из города) в дом на нужды отопления (без учета ГВС) должно ежечасно поступать 2,04 т теплоносителя, или около 49 т за сутки. И всё.
Больше, чем 49 т за сутки, брать на отопление нельзя.
А мы берем 90 – 180 т за сутки".

"Это сильно не есть хорошо, что вы берете 90 - 180 тонн за сутки. Это означает, что в доме многократный перерасход теплоносителя в системе отопления
(вода летает по батареям со свистом и не успевает отдать тепло),

Уважаемый Александр Григорьевич, объясните мне,пожалуйста, если "вода летает по батареям со свистом", 'это бывает по причине большой циркуляции или нет?
Если да, то вода не успевает отдать тепло из-за большой циркуляции?

[Андрей Чигинев]

Майка!
В первую очередь надо окончательно и бесповоротно определиться с собственником приборов учета. Точнее, вам следует приложить все усилия к тому, чтобы зафиксировать, что собственники - жильцы вашего дома.
Для начала основные посылы этого:
- Приборы учета являются собственностью одной из сторон, которые ведут взаимные расчеты по ним, т.е. либо поставщика, либо потребителя - это просто из элементарной логики и "по понятиям" - кому еще может быть интересно иметь приборы для расчетов между двумя сторонами, кроме как одной из них?
- Владельцем приборов является тот, кто несет бремя их содержания. Это уже в чем то аналогично звучало в каком-то нормдоке. Кто оплачивает ремонт и поверку ваших приборов? Ваши жильцы в складчину, поставщик ресурсов или посторонний дядя? Только чур не путать постороннего дядю с нанятой вами по договору УК - в соответствии с договором у нее могут (и должны!) быть определенные обязательства по обслуживанию приборов, которые, тем не менее в конечном итоге оплачиваются все равно вашими жильцами.

Да, "Факт неисправности одного из каналов подтверждается анализом часовых архивов прибора в указанный период времени", но до снятия на поверку с 15.00 29.05.2012 часовые архивы уже стали нормальными? Андрей, я чего-то не понимаю?

Майка, что значит нормальными? По нашим предположениям прибор начал дурить, его кто-то втихаря начал ковырять и пытаться настроить на месте, сначала не получилось, потом вроде как получилось... Но народ, которому вдруг предъявили нехилую утечку, что-то заметил, заволновался... В процессе ковыряний пломба была сорвана, надо было что-то делать, как минимум соблюсти хорошую мину при плохой игре... Потом опять же, насколько хватит этих доморощенных подвальных настроек? Вдруг прибор опять взбрыкнет через неделю-другую? Лучше уж в поверку, ну или хотя бы изобразить ее...

[AGL]

если "вода летает по батареям со свистом", 'это бывает по причине большой циркуляции или нет? Если да, то вода не успевает отдать тепло из-за большой циркуляции?

Да. Когда вода "летает со свистом" (расход воды в системе отопления больше нормы), то она на больших скоростях не успевает остыть должным образом. При этом перепад температур уменьшается, температура обратной воды растёт, но теплопотребление на нужды отопления тоже растёт за счет роста расхода в системе отопления.

[majka]

AGL » 15 минут назад
Вот в феврале питание исчезало дважды - 14-го числа на 2-м часу ночи (на 10 минут) и И уже совершенно невероятно, что кто-то среди ночи и за 7 - 10 минут менял в феврале датчики температуры...

А у меня сомнений еще больше...
Александр Григорьевич, я ночь с 13 на 14 февраля, в том числе и 2-й час ночи очень хорошо помню... Не было в ту ночь отключения эл. энергии в доме. Или Вы имеете ввиду отключение только на КМ-5?

[AGL]

Про дом ничего не скажу - не знаю.
Но за пять месяцев 2012 г. пропажа питания в КМ-5 случалась девять раз (см. код НС "U"). В том числе и 14-го февраля (2-й час) и 15-го февраля (1-й час). А в марте отключения питания КМ-5 не случилось ни разу - даже на 1 минуту в течение месяца питание не пропадало.
Но вряд ли это краткосрочное отключение питания делалось для того, чтобы среди ночи и очень быстро снять старые датчики Т (когда, интересно, их поставили взамен тех, что поверялись 13-го марта?) и подключить те, что поверялись 13-го марта...

[majka]

AGL » 12 минут назад

majka писал(а):если "вода летает по батареям со свистом", 'это бывает по причине большой циркуляции или нет? Если да, то вода не успевает отдать тепло из-за большой циркуляции?
Да. Когда вода "летает со свистом" (расход воды в системе отопления больше нормы), то она на больших скоростях не успевает остыть должным образом. При этом перепад температур уменьшается, температура обратной воды растёт, но теплопотребление на нужды отопления тоже растёт за счет роста расхода в системе отопления.

Отсюда я должна сделать вывод, что большая циркуляция всегда ведет к увеличению теплопотребление на нужды отопления и в системе отопления, и в системе ГВС? Значит, когда"вода летает по батареям со свистом" и не успевает отдать тепло батареям, я поняла однобоко: отдача тепла при этом не максимально возможная от объема теплоносителя? Но теплопотребление на нужды отопления при этом растёт?
В системе ГВС эта закономерность сохраняется?

[AGL]

В процессе ковыряний пломба была сорвана, надо было что-то делать...

Если я правильно помню этот детектив, то Майка упоминала про потерянную пломбу на датчике температуры. Вроде как ремонтники возились с задвижкой и нечаянно задели (сорвали) пломбу с термометра.
А на самом КМ-5 все пломбы были целы вплоть до снятия прибора в поверку.
Ну, а версия про то, что продвинутые мальцы из Комфорта крутят мозги КМу дистанционно (например, через спутник или какой-нибудь Вай-Фай), не кажется мне правдоподобной...
Правдоподобная версия прежняя: никто к КМ-5 не подходил и мозги ему туда-сюда не крутил. В мае каналы М1 и М2 разошлись по причине образования естественной утечки на уровне 1000 кг/ч. Потом утечку залатали, и показания КМ-5 вернулись в прежнее русло. Вот и всё дистанционное мозговерчение.

[AGL]

теплопотребление на нужды отопления при этом растёт?
В системе ГВС эта закономерность сохраняется?

Да. Увеличение расхода в системе отопления неизбежно приводит к росту теплопотребления, не смотря на уменьшение перепада температур.
То же самое мы наблюдали и в системе ГВС: рост циркуляции всегда приводит к росту потребления тепла (охлаждение воды в стояках, в полотенцесушителях и т.д.).
Помнится, что летом 2010-го "регулировщик" активно крутил задвижки на системе ГВС, и циркуляция вместо требуемых 0,5 - 0,8 т/ч достигала уровня в 4 - 6 т/ч. При этом бессмысленные (и вредные в летнюю жару) теплопотери с охлаждением возрастали на 64%.

[majka]

Майка!
В первую очередь надо окончательно и бесповоротно определиться с собственником приборов учета. Точнее, вам следует приложить все усилия к тому, чтобы зафиксировать, что собственники - жильцы вашего дома.
Для начала основные посылы этого:
- Приборы учета являются собственностью одной из сторон, которые ведут взаимные расчеты по ним, т.е. либо поставщика, либо потребителя - это просто из элементарной логики и "по понятиям" - кому еще может быть интересно иметь приборы для расчетов между двумя сторонами, кроме как одной из них?

"Точнее, вам следует приложить все усилия к тому, чтобы зафиксировать, что собственники - жильцы вашего дома."
Андрей, подавать в суд, не откладывая? Боюсь, у меня сейчас не хватит на это сил...

- Владельцем приборов является тот, кто несет бремя их содержания. Это уже в чем то аналогично звучало в каком-то нормдоке. Кто оплачивает ремонт и поверку ваших приборов? Ваши жильцы в складчину, поставщик ресурсов или посторонний дядя? Только чур не путать постороннего дядю с нанятой вами по договору УК - в соответствии с договором у нее могут (и должны!) быть определенные обязательства по обслуживанию приборов, которые, тем не менее в конечном итоге оплачиваются все равно вашими жильцами.

С момента установки, август 2008г до 1.01. 2010г собственники за обслуживание и ремонт не платили. УК брала с нас по нормативам, расплачивалась с ТСО по показаниям, разницу прикарманивала. В 2009г я начала требовать перерасчет и добилась копеечного и увольнения генерального директора. Пришел новый, вкатил в расходы на текущий ремонт 168017р за приобретение и установку прибора, и с 01.01.2010г с нас ежемесячно УК стала брать за обслуживание прибора и снятие показаний по статье тек. обслуживание. А по статье тек. ремонт без разъяснения. В этом году пояснили, что это на будущую поверку. Про постороннего дядю я ничего не знаю. Бытует версия, что все КМ-5 купил Комфорт. Есть письмо за подписью 1-го уволенного ген
директора, что прибор куплен УК на свои(заимствованные деньги), с собственников денег на обслуживание и ремонт не берут и претензий по оплате покупки и установки не имеют. Намек, что это их собственность? Но пришел новый генерал и включил нам и стоимость, и обслуживание, и поверку... Долг за 2,5 года стал почти в 2 раза меньше...
А кто собственник прибора, я не могу ответить.

majka писал(а):Да, "Факт неисправности одного из каналов подтверждается анализом часовых архивов прибора в указанный период времени", но до снятия на поверку с 15.00 29.05.2012 часовые архивы уже стали нормальными? Андрей, я чего-то не понимаю?

Майка, что значит нормальными? По нашим предположениям прибор начал дурить, его кто-то втихаря начал ковырять и пытаться настроить на месте, сначала не получилось, потом вроде как получилось... Но народ, которому вдруг предъявили нехилую утечку, что-то заметил, заволновался... В процессе ковыряний пломба была сорвана, надо было что-то делать, как минимум соблюсти хорошую мину при плохой игре... Потом опять же, насколько хватит этих доморощенных подвальных настроек? Вдруг прибор опять взбрыкнет через неделю-другую? Лучше уж в поверку, ну или хотя бы изобразить ее...

majka: Стали нормальными, значит - исчезло завышение на 1т в час.

Андрей,ты пишешь: " Вдруг прибор опять взбрыкнет через неделю-другую? Лучше уж в поверку, ну или хотя бы изобразить ее..." Это чья логика? УК?
Я, похоже, очень устала (5 утра) и поэтому уже ничего не понимаю. , поясни, плз, но лучше завтра, т.е. сегодня, но часов через 8-10...

[majka]

AGL » Сегодня, 04:50
Но за пять месяцев 2012 г. пропажа питания в КМ-5 случалась девять раз (см. код НС "U"). В том числе и 14-го февраля (2-й час) и 15-го февраля (1-й час). А в марте отключения питания КМ-5 не случилось ни разу - даже на 1 минуту в течение месяца питание не пропадало.
Но вряд ли это краткосрочное отключение питания делалось для того, чтобы среди ночи и очень быстро снять старые датчики Т (когда, интересно, их поставили взамен тех, что поверялись 13-го марта?) и подключить те, что поверялись 13-го марта...

Никто их не снимал и 13.03.2012 не поверял. Срок поверки у них -19.08.2012 г. 22.06.12 их не сняли по забывчивости или они материальной ценности не представляют? Сняли 2 или 3 июля при мне добры молодцы Комфорта после возврата КМ-5-4 на место. Раз 22.06.2012 вместе с прибором их не увезли, нужно было сделать вид, что они прошли поверку раньше. Отвезли позже, 2-3 июля и сфабриковали задним числом Свидетельство о поверке. А, может, и не отвозили совсем...

[AGL]

Трудно сказать, почему и каким образом появилось это свидетельство о поверке пары термометров 13-го марта. Но можно уверенно утверждать, что в течение пяти месяцев - с января по май - термометры в узле учета не снимались и не ставились. Этот факт можно считать доказанным. Может быть, поверка термометров выполнялась бездемонтажно или дистанционно? В общем, вопрос о происхождении этого свидетельства о поверке остаётся открытым.

[majka]

Но можно уверенно утверждать, что в течение пяти месяцев - с января по май - термометры в узле учета не снимались и не ставились. Этот факт можно считать доказанным. Может быть, поверка термометров выполнялась бездемонтажно или дистанционно? В общем, вопрос о происхождении этого свидетельства о поверке остаётся открытым.

А что, "бездемонтажно или дистанционно" на самом деле можно? Или это шутка?

[AGL]

Да какая уж тут шутка. Например, вот здесь:
viewtopic.php?f=1&t=153
передовые метрологи предлагают за недорого бездемонтажную поверку.
А мне однажды предлагали и дистанционную поверку (см. сообщение по ссылке чуть ниже рекламы ПриборСервиса).
Но мы ничего не знаем о том, каким "современным и передовым" способом якобы поверялась 13-го марта пара датчиков температуры - бездемонтажно или дистанционно.