Вопросы из подвала ЖКХ

[asj]

Видимо, речь идет об этой оригинальной формуле из пояснений Жилкомаудита?

Да, именно о ней.

Следовательно, формула Жилкомаудита будет всегда давать неправильный результат.

Если я Вас правильно поняла, то разъяснения Жилкомаудита не соответствуют истине, а как тогда следует рассчитывать Qгв в нашем доме?
Еще я не уверена, какое из разъяснений относится к нашему дому:
У нас горячая вода подается одной трубой на отопление и ГВС (открытая система водоснабжения), КМ5 ведет учет суммарного количества ТЭ, массу горячей воды высчитывает как М1-М2…
Вопрос 1: это центральное водоснабжение или дом с индивидуальным тепловым пунктом с ОПУ тепловой энергии - общим для отопления и ГВС или что-то третье?
Александр Григорьевич, Вы писали, что подсчитывать Qгвс как 0,055Гкал на куб.м (так считают у нас) не правильно? А как можно (нужно) считать пока не установлены датчики объема и температуры на ГВС?
Вопрос 2: как считают Qгвс вычислители ОДПУ, в которых есть учет параметров ГВС?
Wгвс=(М1гвс –М2гвс)(Т1-Тхв)?
Я просто собственник, все "понятия", как смогла, "почерпнула" в основном на вашем форуме, в этой теме. Потому извините, плз, я путаюсь во многих понятиях, и меня очень смущают обозначения: Qгвс, потом появилась Wгвс, а в ответе Минрегиона - уже VТгв… Чем это обусловлено? В чем разница?
Большое спасибо!

[AGL]

куда следует обращаться с таким и подобными вопросами по теме ЖКХ, чтобы получить компетентный ответ?

Для начала можно попробовать позвонить (написать) в Жилкомаудит:

Возможно, что Жилкомаудит, как консультационный центр по вопросам ЖКХ, сможет дать ту или иную компетентную консультацию.[/color]

[asj]

Счетчиков горячей воды со встроенными термометрами нет. Но для нужд ЖКХ сегодня выпускается множество типов "маленьких" теплосчетчиков, которые измеряют всё, что нужно: объем (возможно, и массу) воды, её температуру и тепловую энергию.
Как вариант можно в точку разбора внедрить датчик температуры и подключить его к вторичному прибору - регистратору температуры, имеющему не часовые, а более короткие архивы. Лучше, конечно, иметь 3-секундные архивы Тгвс, средневзвешенные по массе (в крайнем случае - по объему), т.к. потребление воды в каждой квартире, как правило, прерывистое и кратковременное.

Александр Григорьевич, я ничего не знаю обо всем этом , поэтому, что лучше, проще: " маленький" теплосчетчик или датчик температуры с подключением его к вторичному прибору ? Если можно, плз, укажите марку того и другого устройства. Можно какое-то из этих устройств установить на стояке, а суммарный расход считать по квартирным счетчикам? Будет ли обязана ТСО принять к оплате такой "комбинированный" учет или даже данные по одной квартире с фиксированными таким образом Тгв, если Вы признали расчет по формуле Энергоаудита недостоверным?

[asj]

Для начала можно попробовать позвонить (написать) в Жилкомаудит: Жилкомаудит.png

Простите, не поняла. Зачем к ним обращаться, если Вы опровергаете их разъяснения и формулы? Или это я чего-то не поняла совсем?

[AGL]

Если я Вас правильно поняла, то разъяснения Жилкомаудита не соответствуют истине, а как тогда следует рассчитывать Qгв в нашем доме?

Совершенно верно. Жилкомаудит дал разъяснения не по тому вопросу, который был задан. Вопрос №3 касался разделения суммарного теплопотребления на две составляющие: тепло отопления и тепло ГВС, измеренные теплосчетчиком на вводе в дом. Жилкомаудит отвечал на какой-то другой вопрос. Кроме того, по поводу этого ответа специалистов по юриспунденции, экономике и финансам возникло множество новых вопросов.
Как в Вашем доме рассчитывать Qгв - пока неизвестно. Тут, прежде всего, надо изучить часовые архивы теплосчетчика, установленного на вводе в дом. Эти архивы помогут нам правильно рассчитать действительное (не приблизительно-ориентировочное) значение Qгв.

[AGL]

Для начала можно попробовать позвонить (написать) в Жилкомаудит: Жилкомаудит.png

Простите, не поняла. Зачем к ним обращаться, если Вы опровергаете их разъяснения и формулы? Или это я чего-то не поняла совсем?

К ним можно обратиться за разъяснением, советом или консультацией. В моём понимании Жилкомаудит - это достаточно компетентная организация в сфере ЖКХ и аудита. Не могут же заниматься аудитом случайные люди? Можно обратиться еще куда-нибудь.

[asj]

Жилкомаудит дал разъяснения не по тому вопросу, который был задан. Вопрос №3 касался разделения суммарного теплопотребления на две составляющие: тепло отопления и тепло ГВС, измеренные теплосчетчиком на вводе в дом. Жилкомаудит отвечал на какой-то другой вопрос.

Простите, Александр Григорьевич, на каком основании Вы считаете, что "Жилкомаудит отвечал на какой-то другой вопрос"?
Мне кажется, что именно на этот. Вот конец этого ответа:"Объем (количество) тепловой энергии для нужд отопления (VTОТ) определяется в виде разницы между показаниями ОПУ тепловой энергии (VТ) и объемом тепловой энергии для нужд ГВС (VТГВ):
VTОТ = VТ - VТГВ"
Разве это не ответ на вопрос о разделении суммарного теплопотребления на две составляющие: тепло отопления и тепло ГВС, измеренные теплосчетчиком на вводе в дом?

Кроме того, по поводу этого ответа специалистов по юриспунденции, экономике и финансам возникло множество новых вопросов.

Хорошо, что Вы в курсе всего этого Если можно, держите и форумчан в курсе выводов этих специалистов? А то у меня складывается впечатление, что не только по поводу этого ответа у специалистов по юриспрунденции, экономике должно возникнуть множество новых вопросов... Я познакомилась с ответом"Жилкомаудита на вопрос, что есть точка разбора воды, в которой следует замерять давление

[AGL]

У нас горячая вода подается одной трубой на отопление и ГВС (открытая система водоснабжения), КМ5 ведет учет суммарного количества ТЭ, массу горячей воды высчитывает как М1-М2…
Вопрос 1: это центральное водоснабжение или дом с индивидуальным тепловым пунктом с ОПУ тепловой энергии - общим для отопления и ГВС или что-то третье?

Ваш дом подключён к системе централизованного теплоснабжения по двухтрубной схеме. Система теплоснабжения - открытая, с элеваторной схемой присоединения системы отопления и наличием линии рециркуляции в системе ГВС. Т.е. дом имеет индивидуальный ТП с ОПУ. Правда, этот "ОПУ" не исполняет те функции, которые должен исполнять ОПУ при имеющейся схеме присоединения теплопотребляющих установок.

подсчитывать Qгвс как 0,055 Гкал на куб.м (так считают у нас) не правильно? А как можно (нужно) считать пока не установлены датчики объема и температуры на ГВС?

В общем случае так подсчитывать Qгвс нельзя из-за значительных ошибок, неизбежных при таком подсчете. Но в тех случаях, когда регулятор Тгвс поддерживает Тгвс на уровне 60 °С, а фактическая Тхв равна 5 °С, то тогда такой подсчет Qгвс более-менее корректен. Корректен с точностью до отличия плотности горячей воды от 1000 кг/м³.

[AGL]

А как можно (нужно) считать пока не установлены датчики объема и температуры на ГВС?

1. Если вода в систему ГВС подаётся из обратного трубопровода (что наиболее часто случается зимой), то
Wгвс = 0,001*(М1 - М2)*(h2 - hхв).
При этом теплопотребление системой отопления рассчитывают по формуле
Wот = Wc - Wгвс.
2. Если вода в систему ГВС подаётся из подающего трубопровода (что наиболее часто можно наблюдать осенью и весной), то
Wгвс = 0,001*(М1 - М2)*(h1 - hхв).
При этом теплопотребление системой отопления рассчитывают по формуле
Wот = Wc - Wгвс.

Вопрос 2: как считают Qгвс вычислители ОДПУ, в которых есть учет параметров ГВС?
Wгвс = (М1гвс – М2гвс)(Т1 - Тхв)?

Если в теплосчетчике функционируют каналы измерения М1гвс, Т1гвс, М2гвс и Т2гвс, то потребление тепла в системе ГВС рассчитывается по формуле
Wгвс = 0,001*[М1гвс*(h1гвс - hхв) - М2гвс*(h2гвс - hхв)].

[AGL]

Я просто собственник, все "понятия", как смогла, "почерпнула" в основном на вашем форуме, в этой теме. Потому извините, плз, я путаюсь во многих понятиях, и меня очень смущают обозначения: Qгвс, потом появилась Wгвс, а в ответе Минрегиона - уже VТгв… Чем это обусловлено? В чем разница?

Разница лишь в различных обозначениях одной и той же физической величины - тепловой энергии. Исторически сложилось так, что обзначения "Qгвс" и "Wгвс" мирно сосуществуют. Хотя приоритет следует отдать "Wгвс" (Qгвс появилось позднее). А вот "VТгв" - это что-то новенькое. Ранее таких обозначений не встречалось.

[asj]

asj писал(а):подсчитывать Qгвс как 0,055 Гкал на куб.м (так считают у нас) не правильно? А как можно (нужно) считать пока не установлены датчики объема и температуры на ГВС?
В общем случае так подсчитывать Qгвс нельзя из-за значительных ошибок, неизбежных при таком подсчете. Но в тех случаях, когда регулятор Тгвс поддерживает Тгвс на уровне 60 °С, а фактическая Тхв равна 5 °С, то тогда такой подсчет Qгвс более-менее корректен. Корректен с точностью до отличия плотности горячей воды от 1000 кг/м3.

Если с точностью до отличия плотности горячей воды от 1000 кг/м3, то это не так и много, да? И, вроде, можно. Но у нас Тгвс никак не на уровне 60 °С, то " чуть тепленькая" , по парит и обжигает, если пытаются Тгв снизить, уменьшив расход теплоносителя на входе, полотенцесушители начинают менять температуру от обжигающей ночью до Т парного молока, когда хочется, чтоб было потеплее... Значит, подсчет Qгвс не корректен, но насколько я понимаю , оплата от этого не страдает: переплачиваем за ГВС, значит, недоплачиваем за отопление и наоборот. Или я и тут заблуждаюсь?

asj писал(а):А как можно (нужно) считать пока не установлены датчики объема и температуры на ГВС?

1. Если вода в систему ГВС подаётся из обратного трубопровода (что наиболее часто случается зимой), то....
2. Если вода в систему ГВС подаётся из подающего трубопровода (что наиболее часто можно наблюдать осенью и весной), то...

Подсчитать теоретически можно,(на практике посуточных архивов не получить, а о почасовых и мечтать не приходится, определять, где ГВС с подачи, а где с обратки, все равно никто не умеет и в УК). Да и какой резон? Какая ТСО примет такой расчет, есть такая практика? И какой практически прок кроме, конечно, точного знания, если от перемены слагаемых, сумма не меняется? Что-то путаю?

[Андрей Чигинев]

А вот "VТгв" - это что-то новенькое. Ранее таких обозначений не встречалось.

...конец этого ответа:"Объем (количество) тепловой энергии для нужд отопления (VTОТ) определяется в виде разницы между показаниями ОПУ тепловой энергии (VТ) и объемом тепловой энергии для нужд ГВС (VТГВ):
VTОТ = VТ - VТГВ"
...

Встреваю, наверное, и не совсем по теме, но наболело...
Подобные обозначения встречаются все чаще и чаще. Потому что они и только они (!) соответствуют Жилищному кодексу. А все, что не соответствует - на свалку. Именно поэтому вместо термина "количество" сначала начали писать "объем(количество)". Потом скобки вместе со словом "количество" внутри них стали опускать - зачем писать лишнее? И в итоге пришли к единственно верному и правильному "ОБЪЕМУ ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ"... Теперь этим великим Экспертам осталось еще немного подняпрячься и изобрести, наконец, формулу для вычисления ОБЪЕМА тепловой энергии, причем обязательно в ОБЪЕМНЫХ единицах - как и было предписано... Особенно для нужд ГВС - ведь ГВС по жилищному кодексу измеряется в кубометрах, которые являются объемными единицами. Поэтому и тепловая энергия ГВС обязательно должна измеряться ОБЪЕМОМ! Даешь гигакалории в кубе!!! Хотя..., нет... Некоторое время назад (сейчас, увы, не в курсе) в Китае тепловую энергию измеряли в квадратных метрах... Мы тоже в ту же сторону свои стопы направили?

[AGL]

что лучше, проще: " маленький" теплосчетчик или датчик температуры с подключением его к вторичному прибору?
Если можно, плз, укажите марку того и другого устройства.
Можно какое-то из этих устройств установить на стояке, а суммарный расход считать по квартирным счетчикам?
Будет ли обязана ТСО принять к оплате такой "комбинированный" учет или даже данные по одной квартире с фиксированными таким образом Тгв, если Вы признали расчет по формуле Энергоаудита недостоверным?

Лучше и проще в каждой квартире дома установить обычные счетчики холодной и горячей воды. А показания домового теплосчетчика (М1-М2 и Wгвс), который в подвале, по итогам месяца распределить пропорционально показаниям квартирных счетчиков Vгвс.
Один из вариантов регистрации температуры можно посмотреть здесь:
http://www.tfizika.ru/zc/index.php?main ... ts_id=1621
Квартирных теплосчетчиков сегодня выпускается (завозится из-за рубежа) много. На некоторые из них можно посмотреть здесь:
http://www.kipexpert.ru/component/conte ... nenie.html.
У разных ТСО - разные подходы к квартирному теплоучету. Тут было бы не лишним обсудить этот вопрос в местной ТСО.

[AGL]

на каком основании Вы считаете, что "Жилкомаудит отвечал на какой-то другой вопрос"? Мне кажется, что именно на этот.

А мне кажется, что не на этот. Вопрос ставился так: как по-справедливости разделить показания ОПУ на составляющие Wот и Wгвс? А Жилкомаудит принялся рассуждать про квартирные счетчики...
И было бы еще куда ни шло, если бы Жилкомаудит рассказал, что делать (как платить?) жильцам в случае, когда за месяц в подвале dM12 = М1 - М2 = 500 тонн, а жильцы своими вертушками навертели только 300 кубов, при этом у части жильцов вообще нет никаких вертушек.

Кроме того, по поводу этого ответа специалистов по юриспунденции, экономике и финансам возникло множество новых вопросов.

Хорошо, что Вы в курсе всего этого Если можно, держите и форумчан в курсе выводов этих специалистов?

Хорошо. Придётся проводить непрерывный аудит деятельности Жилкомаудита и держать форумчан в курсе ;)

[asj]

asj писал(а):что лучше, проще: " маленький" теплосчетчик или датчик температуры с подключением его к вторичному прибору?
Можно какое-то из этих устройств установить на стояке, а суммарный расход считать по квартирным счетчикам?
Лучше и проще в каждой квартире дома установить обычные счетчики холодной и горячей воды. А показания домового теплосчетчика (М1-М2 и Wгвс), который в подвале, по итогам месяца распределить пропорционально показаниям квартирных счетчиков Vгвс.

Александр Григорьевич, большое спасибо за рекомендации! Буду разбираться. Счетчики обычные в квартирах законопослушные жители установили, кто не установил, теперь смеются над установившими: за ОДН больше, чем за индивидуальное потребление начисляют! Надо разбираться с начислениями, но руки, вернее ноги, до УК не доходят. Но установка обычных счетчиков на горячей воде не решает проблему точности учета Wгв из-за отсутствия учета Тгв даже на ТП, не говоря уже о точке разбора... А вариант установки теплосчетчика на стояке ГВС абсолютно неприемлем? Простите, если чушь спрашиваю , но утверждает же кто-то из форумчан, что не надо смяться над тем, кто задает глупые вопросы... Правда, я с этим не согласна, но... выхода другого

[AGL]

А вариант установки теплосчетчика на стояке ГВС абсолютно неприемлем?

К сожалению, да. Тем более что теплосчетчики надо ставить на двух трубах ГВС (надо измерять М1гвс и М2гвс). Четыре подъезда - четыре теплосчетчика. Дороговато обойдется собственникам такое мероприятие. Разумной альтернативой такому варианту была бы установка двух недорогих датчиков температуры в подвале (Т1гвс и Т2гвс) на подающем и обратном трубопроводах системы ГВС. Может быть, собственники скинутся по 20 рублей, купят пару самых дешевых преобразователей температуры, несколько метров провода и тем самым решат проблему? И часть вопросов (самых главных) была бы снята при наличии в теплосчетчике каналов измерений Т1гвс и Т2гвс.
А все прочие варианты "формул ЖКХ" с многочисленными сомнительными константами - это не учет. Это обычная тарабарщина, произрастающая в недрах ЖКХ, к учету отношения не имеющая.

[AGL]

не надо смяться над тем, кто задает глупые вопросы...

Глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.

[AGL]

Но установка обычных счетчиков на горячей воде не решает проблему точности учета Wгв из-за отсутствия учета Тгв даже на ТП, не говоря уже о точке разбора...

Обычные счетчики на горячей воде устанавливают для других целей. Наличие или отсутствие этих счетчиков в квартирах никак не влияет ни на Т1гвс, ни на Т2гвс. Однако отсутствие контроля Т1гвс и Т2гвс в теплоцентре не мешает корректно определить тепловую энергию, отпущенную в систему ГВС дома.

[asj]

asj писал(а):А вариант установки теплосчетчика на стояке ГВС абсолютно неприемлем?
К сожалению, да. Тем более что теплосчетчики надо ставить на двух трубах ГВС (надо измерять М1гвс и М2гвс). Четыре подъезда - четыре теплосчетчика. Дороговато обойдется собственникам такое мероприятие.

Да, надо ставить на двух трубах ГВС, измерять М1гвс и М2гвс , Вы правы... Это 2 счетчика или один двухканальный? А у нас такая разводка, если я не путаю, что в одном подъезде то ли 3, то ли 4 стояка ГВС...
Была шальная мысль сделать на одной подаче-обратке, и по замерам Тгв в точке разбора просчитать экономию, и по результатам эксперимента..., ну, да ладно

Разумной альтернативой такому варианту была бы установка двух недорогих датчиков температуры в подвале (Т1гвс и Т2гвс) на подающем и обратном трубопроводах системы ГВС

Надеюсь, летом поставим.
За консультацию спасибо! Можно я потом еще спрошу по той энергоаудиторской формуле и последствиям ее предъявления нашей ТСО?

[asj]

Еще одно уточнение по "энергоаудиторской" формуле можно? Последняя строчка в Вашем варианте предоставления этой фомулы: "средняя температура исходной холодной воды: в неотопительный период 15°C, в отопительный период принимается равной 5°C . им. Получается, обошли ПУТЭ и Т,95 и узаконили все-таки обсчет!?? Или надо просто дождаться пока эту рекомендацию аннулируют?