Вопросы из подвала ЖКХ

#41

majka писал(а):Алексей, вопрос не в этом! Все знают, что без температуры ХВС не обойтись, но (я отправляла Вам ответ Гл. энергетика УК) : вместо того, чтобы предоставить реальные данные, которых у них нет (в расчетах Тхв=5 и все) он не объясняет ситуацию с отсутствием реальных Тхв, не предлагает меры по решению проблемы, он отвечает, что "не используется ХВ в моем подвале для целей отопления и ГВС!"

Да ответ истинного человека который отрабатывает "жопа-часы", типа солдат спит, а служба идет. Ответ выложу с вашего разрешения, думаю никто ругаться не станет.

#42

А вот летом то что делать? Следуя логике гл.инженера, я предлагаю: летом выставлять жителям только по норме, а разницу между показаниями и нормой оплачивать из кармана гл.инженера.
Тем более у нас есть (на форуме) решение суда, где уже сказано что полотенчики и еще с ними не отопительные приборы и разницу компенсировать ИНЫМ способом, вот и порешаем на этом.

#43

Aleksey писал(а): Aleksey » 55 минут назад
А вот летом то что делать? Следуя логике гл.инженера, я предлагаю: летом выставлять жителям только по норме, а разницу между показаниями и нормой оплачивать из кармана гл.инженера.
Тем более у нас есть (на форуме) решение суда, где уже сказано что полотенчики и еще с ними не отопительные приборы и разницу компенсировать ИНЫМ способом, вот и порешаем на этом.

"majka"
Спасибо! Очень интересно познакомиться с этим решением.

#44

Майка пишет: Все знают, что без температуры ХВС не обойтись, но (я отправляла Вам ответ Гл. энергетика УК): вместо того, чтобы предоставить реальные данные, которых у них нет (в расчетах Тхв=5 и все), он не объясняет ситуацию с отсутствием реальных Тхв, не предлагает меры по решению проблемы, он отвечает, что "не используется ХВ в моем подвале для целей отопления и ГВС!".

Вот именно: как гл. энергетик представит данные, которых у него нет? Тем более, человек не очень ясно понимает, зачем нужна Тхв при ведении учета теплопотребления. Вполне возможно что и на ТЭЦ не ведется учет Тхв – кто-то когда-то выдал загадочную цифру «Тхв = 5», вот она и живет круглогодично в тепловычислителях потребителей… По крайней мере, в доме Майки в настройки КМ-5 забито именно Тхв = 5 °С – и зимой (что сильно неправильно), и летом (что еще неправильней). Но при случае было бы полезным запросить на ТЭЦ архив Тхв – а вдруг есть? Хотя это вряд ли – скорее всего, никто на ТЭЦ не озадачен измерениями и архивированием Тхв. Хотя бы архив среднесуточных Тхв (про часовой архив уже не мечтается) раздобыть…
Как только появятся данные о Тхв, измеренной на ТЭЦ, так можно будет приступать к расчету фактического теплопотребления в доме (у нас всё для этого есть – нет только фактической Тхв) и находить зимнюю недоплату и летнюю переплату, возникающую из-за неучета фактической Тхв. Уже сейчас можно сказать, что ведение учета при круглогодичной Тхв = 5 даёт весьма значительные ошибки в подсчете фактического теплопотребления, особенно в летний период.

#45

Майка пишет: Сейчас вычислитель считает hхв при Тхв = 5. Реальную Тхв получают только по окончании месяца? КМ-5 посчитает по какой-то Тхв = const?

Действительно: сейчас в настройках теплосчетчика (а это КМ-5) значится Т3 = Тхв = 5 °С (это видно из архива), и при этом значении Тхв ведется учет суммарного теплопотребления (отопление + ГВС) по известной формуле
Wc = M1*(h1-hхв) – M2*(h1-hхв).
Очевидно, что в течение года Тхв на ТЭЦ существенно переменна, и потому круглогодичное значение Тхв = 5 даёт ошибку в подсчете Wc.
Обратим внимание на картинку, где показано изменение среднечасовых Тхв в течение года для трёх ТЭЦ. В северном СПб на ТЭЦ-5 и ТЭЦ-21 значения Тхв довольно близки, в солнечном Тольятти Тхв немного повыше (что, собственно, и должно быть). Можно предположить, что в Иркутске Тхв в течение года изменяется примерно так, как и в СПб.
Видно, что зимой (примерно с 15 ноября по 10 мая) фактическая Тхв на ТЭЦ меньше 5 °С, и потому учет по константе Тхв = 5 °С приводит к занижению потребления. А в летний период Тхв многократно больше 5-и градусов, и всё лето потребители переплачивают за тепло ГВС, причем переплачивают довольно много. (Надо будет посмотреть, сколько недоплачивают зимой и переплачивают летом жители Майкиного дома).

#46

AGL писал(а):Очевидно, что в течение года Тхв на ТЭЦ существенно переменна

...если холодная вода для подпитки поступает на ТЭЦ из открытого источника - реки, озера или т.п. Если подпитка источника тепловой энергии производится из подземного водозабора (а такое бывает?

), то амплитуда годичного цикла колебаний Тхв будет гораздо ниже, если вообще будет заметна.

#47

Маловероятно, чтобы большая подпитка иркутских открытых систем была «из под земли». Скорее всего тут водичка или из Ангары, или от Водоканала. А у нас на Северо-Западной ТЭЦ вся вода – из артезианской скважины. Правда, на С-З ТЭЦ только одна тепломагистраль (Ду1400), и та сильно закрытая…

#48

AGL писал(а):А у нас на Северо-Западной ТЭЦ вся вода – из артезианской скважины.

А годовой цикл величин Тхв из этой скважины есть? Меняется она в течение года или нет?

#49

Увы... Счетчик есть (вертушка), а регистрации температуры нет. Но, по мнению местных метрологов, температура воды из скважины зимой и летом почти одинакова - около пяти - шести градусов.

#50

Майка пишет: Сейчас вычислитель считает hхв при Тхв = 5. Реальную Тхв получают только по окончании месяца? КМ-5 посчитает по какой-то Тхв = const?
Потом нужно делать перерасчет? Нужна какая-то программа - обработчик, которой, естественно, у тех, кто это считает, нет! И она им, разумеется. не нужна. Я тут ничего не напутала? Это будет уважительная причина однозначно для прокуратуры, но, более чем возможно, и для суда. Как в других городах, не столицах, решается этот вопрос?

Конечно же, теплопотребление, определенное теплосчетчиком при неправильной Тхв = 5 °С, по итогам месяца должно быть пересчитано на Тхв и Рхв, фактически измеренные на ТЭЦ в данном месяце. К такому пересчету нас обязывают ПУТЭиТ-95 и ГОСТ 8.592-2002.
В нашем Теплосбыте в службе реализации есть программа, которая ведет договорные дела и выполняет расчеты с потребителями. Эта программа автоматически корректирует данные месячных «распечаток» (у нас это называется «месячные отчеты») на тепло, фактически содержащееся в холодной воде.
Чтобы не было путаницы с «божьим теплом», мы еще в 1990-м году ввели у потребителей правило: все потребители ведут учет теплопотребления в предположении, что hхв = 0 ккал/кг всегда – и зимой, и летом. Т.е. все теплосчетчики потребителей раз и навсегда были настроены на ведение учета по условной формуле W’c = M1*h1 – M2*h2.
Видно, что в таком случае теплосчетчики учитывают тепло, равное Wхв = (М1-М2)*hхв. Чтобы не брать деньги за это природное тепло, компьютеры Теплосбыта после введения данных отчетов потребителей, рассчитывают фактическую hхв (данные для расчета hхв присылают в Сбыт наши ТЭЦ) и отнимают «божье тепло» от «условного» тепла, содержащегося в отчетах абонентов. Таким образом, «проблема холодной воды» у нас давно решена – быстро, незатратно и безошибочно. Почему люди в городах и весях третий десяток лет не хотят аккуратно считать деньги и корректировать данные учета так, как то делается у нас – совершенно непонятно. Хотя…

#51

Полезный для теплоучетчиков ГОСТ 8.592-2002 - на прищепке.

#52

AGL писал(а):Маловероятно, чтобы большая подпитка иркутских открытых систем была «из под земли». Скорее всего тут водичка или из Ангары, или от Водоканала.

А вот это, наверное не так сложно уточнить... Majka, а откуда берет исходную воду ваш источник тепловой энергии - ТЭЦ, котельная? Т.е. ту воду, которой на нем восполняются потери и расход теплоносителя на ГВС у потребителей? Не думаю, что это есть великий секрет, типа значений Тхв на источнике... Наверное, даже порывшись в местном Инете такую информацию раздобыть достаточно легко.

#53

Андрей Чигинёв писал(а): AGL писал(а):Маловероятно, чтобы большая подпитка иркутских открытых систем была «из под земли». Скорее всего тут водичка или из Ангары, или от Водоканала.
А вот это, наверное не так сложно уточнить... Majka, а откуда берет исходную воду ваш источник тепловой энергии - ТЭЦ, котельная? Т.е. ту воду, которой на нем восполняются потери и расход теплоносителя на ГВС у потребителей?

От водоканала. Нелегально узнала, лаборатория замеры не каждый день, но делает. Летом Тхв на уровне приблизительно +13 - +15 гр, держится, до +17 изредка поднимается. Но статистики порядочной нет. Но для кого-то за 2010г выборку делали. Найти нашли, а дать не дали. Сделала официальный запрос, но ответа не получила. Придется повторить

#54

Андрей Чигинёв писал(а): Очевидно, что в течение года Тхв на ТЭЦ существенно переменна
...если холодная вода для подпитки поступает на ТЭЦ из открытого источника - реки, озера или т.п. Если подпитка источника тепловой энергии производится из подземного водозабора (а такое бывает? ), то амплитуда годичного цикла колебаний Тхв будет гораздо ниже, если вообще будет заметна.

Андрей, а можно поинтересоваться, где Вы живете, откуда такой красотой всех в беседке радуете? Как у Вас в городе обстоит дело с Тхв и hхв? И если подпитка источника тепловой энергии производится из открытого источника, то как решается вопрос перерасчета hхв= const на реальные значения у Вас?

#55

majka писал(а):Андрей, а можно поинтересоваться, где Вы живете, откуда такой красотой всех в беседке радуете? Как у Вас в городе обстоит дело с Тхв и hхв? И если подпитка источника тепловой энергии производится из открытого источника, то как решается вопрос перерасчета hхв= const на реальные значения у Вас?

Я живу в Тольятти, красота в "Беседке" - из сада-огорода в с.Ягодное рядом с городом.
На форуме я представляю не только себя, но и нашу организацию ОАО ТЕВИС, которая обслуживает тепловые сети в городе. Поэтому вопрос Тхв у нас решается с двух сторон - между нашей организацией и источником тепла - ТЭЦ, и между нами и конечными потребителями. Во-первых, мы запрашиваем на ТЭЦ и получаем от них официальную информацию об измеренных значениях Тхв среднемесячно за предыдущие три года. Кроме этого мы измеряем Тхв в своем магистральном трубопроводе холодной воды большого диаметра, по этим измерениям ведутся часовые и суточные архивы.
1. На наших теплосчетчиках на границе раздела с ТЭЦ Тхв устанавливается ежемесячно по средним данным, измеренным на ТЭЦ за предыдущие три года.
2. На теплосчечиках наших потребителей Тхв переустанавливается два раза в год: в начале отопительного сезона и после его окончания. Устанавливаются средние значения за период, вычисленные из тех же официальных данных ТЭЦ. О том, какую величину установить извещаем потребителей официально письмом. В этом году получается, что на отопительный сезон устанавливалась и будет установлена Тхв=2С, на межотопительный - Тхв=15С.
Фактически установленную на теплосчетчиках потребителей Тхв контролируем при приемке тепловых отчетов в конце месяца и средствами диспетчеризации.

#56

AGL писал: Уже сейчас можно сказать, что ведение учета при круглогодичной Тхв = 5 даёт весьма значительные ошибки в подсчете фактического теплопотребления, особенно в летний период.
Надо будет посмотреть, сколько недоплачивают зимой и переплачивают летом жители Майкиного дома.

Коль скоро данные о фактической Тхв с источника нам не доступны, для оценки степени завышения учета тепла ГВС при применении константы Тхв = 5 °С возьмем данные о среднечасовых Тхв, измеренные в СПб.
Из графика видно, что при отсутствии корректировки теплопотребления на фактическую Тхв (см. ГОСТ 8.592-2002) завышение учета тепла ГВС весьма значительно: до 60 – 70% в июле, когда Тхв достигает наибольших значений. В среднем же за пять месяцев (с мая по сентябрь) потребители заплатили за тепло ГВС на 24,3% денег больше, чем следовало бы заплатить при правильном обращении Тхв.

#57

AGL писал(а): В среднем же за пять месяцев (с мая по сентябрь) потребители заплатили за тепло ГВС на 24,3% денег больше, чем следовало бы заплатить при правильном обращении Тхв.

Вот бы еще архивы М и Т с октября по апрель по этому же дому - стало бы ясно что там с оценкой переплаты за Wгвс в целом за год. Причем, для достаточно точной оценки почасовка не нужна, можно обойтись и среднесуточными архивами теплосчетчика.

#58

Андрей Чигинёв писал(а):
Я живу в Тольятти, красота в "Беседке" - из сада-огорода в с.Ягодное рядом с городом.
На форуме я представляю не только себя, но и нашу организацию ОАО ТЕВИС, которая обслуживает тепловые сети в городе. Во-первых, мы запрашиваем на ТЭЦ и получаем от них официальную информацию об измеренных значениях Тхв среднемесячно за предыдущие три года. Кроме этого мы измеряем Тхв в своем магистральном трубопроводе холодной воды большого диаметра, по этим измерениям ведутся часовые и суточные архивы.
1. На наших теплосчетчиках на границе раздела с ТЭЦ Тхв устанавливается ежемесячно по средним данным, измеренным на ТЭЦ за предыдущие три года.
2. На теплосчечиках наших потребителей Тхв переустанавливается два раза в год: в начале отопительного сезона и после его окончания. Устанавливаются средние значения за период, вычисленные из тех же официальных данных ТЭЦ. О том, какую величину установить извещаем потребителей официально письмом. В этом году получается, что на отопительный сезон устанавливалась и будет установлена Тхв=2С, на межотопительный - Тхв=15С.
Фактически установленную на теплосчетчиках потребителей Тхв контролируем при приемке тепловых отчетов в конце месяца и средствами диспетчеризации.

Андрей, спасибо, за четкий и достаточно подробный, прямо руководство к действию, ответ! Пытаюсь сравнить результирующую картинку Вашего, т.б. ОАО ТЕВИСного решения и Александра Григорьевича, и в затруднении...
Я представившись при первом появлении дилетантом, погрешила перед истиной.Дилетант, по Ожегову, это человек, который занимается чем-то без специальной профессиональной подготовки (обычно не обладая углубленными знаниями) . У меня нет абсолютно никаких познаний ни теоретических, ни практических в этой области. Поэтому, мои выводы и не выводы, а скорее, предположения, могут быть очень далеки от реалий, не судите строго, но мне показалось, что результат Александра Григорьевича точнее и проще в реализации на практике? Что могут сказать по этому поводу другие, многоуважаемые эксперты? Возможно, есть еще и другие варианты решения? А если почасовой архив ОАО ТЕВИС обработать у Александра Григорьевича и сравнить результаты?

#59

majka писал(а):результат Александра Григорьевича точнее и проще в реализации на практике

Это конечно же так, но меня для внедрения подобной технологии в нашем энергосбыте останавливает только одно - дополнительные вычислительные манипуляции с данными, собранными с коммерческих счетчиков, пусть даже с самыми благими целями, должны выполняться под строгим контролем и защитой какого-то сертификата или т.п. В противном случае:
1. Существует возможность подкорректировать показания теплосчетчика чуть больше или чуть меньше, чем требуется, уже с иными целями.
2. Такая корректировка легко может быть опротестована в суде, если программно-аппаратный комплекс, выполняющий ее, не сертифицирован надлежащим образом.

#60

Андрей Чигинёв писал(а): Это конечно же так, но меня для внедрения подобной технологии в нашем энергосбыте останавливает только одно - дополнительные вычислительные манипуляции с данными, собранными с коммерческих счетчиков, пусть даже с самыми благими целями, должны выполняться под строгим контролем и защитой какого-то сертификата или т.п. В противном случае:
1. Существует возможность подкорректировать показания теплосчетчика чуть больше или чуть меньше, чем требуется, уже с иными целями.
2. Такая корректировка легко может быть опротестована в суде, если программно-аппаратный комплекс, выполняющий ее, не сертифицирован надлежащим образом.

majka : Андрей, большое спасибо за прямой, исчерпывающий ответ! Я поняла причину, по которой Вы не внедряете методику AGL.
Александр Григорьевич, Вы позволите, для краткости ее так называть? Мне хочется, чтобы простой и точный учет, зарекомендовавший себя на практике, признанный однозначно лучшим. таким специалистом, как Андрей Викторович Чигинев, нашел скорейшее внедрение в системе ЖКХ по всей России, и принес существенную экономию в оплате тепла населению тех больших и малых городов и поселков, где как в Иркутске, температуру холодной воды считают круглый год постоянной, и как сократятся трудозатраты и расходы на обеспечение действующей сейчас технологии учета! Экономический эффект будет однозначно, и он окупит затраты на внедрение методики AGL. В городах же, где сейчас используют две const в расчетах, будет обеспечена точность учета, сократятся трудозатраты и расходы на обеспечение действующей ныне технологии учета, и за счет точности учета пусть небольшая, но все же будет населению экономия в оплате. Остается узнать у Александра Григорьевича, как он обошел подводные камни с сертификацией программно-аппаратного комплекса, зарегистрировал ли свое изобретение, и на каких условиях согласится на внедрение методики AGL на теплосети?