Вопросы из подвала ЖКХ

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#841

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 06:44

majka писал(а):Читатель писал:" Если разность масс (М1-М2) будет больше Мгв, то остаток Вам предъявят к оплате как утечки." Что при этом может быть причиной (М1-М2)>М3?
1.
2.
3.
1. Рассогласование фактических абсолютных погрешностей расходомеров М1, М2 и Мгвс.
2. Наличие фактической утечки вне системы ГВС.
3. Наличие перетоков горячей воды в систему ХВС помимо системы ГВС.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#842

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 06:55

majka писал(а):Я же написала:"Не нулевые, но в допуске"
Если не нулевые, а просто в допуске (у КМ-5 допуск для расходомеров +/-1%), то допускаемая погрешность измерения Мгвс = М1 - М2 на Лермонтова, 73, выглядит так:
517_Доппогрешность на Лермонтова, 73.png
[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#843

Непрочитанное сообщение majka » 26 июн 2013, 07:07

AGL писал(а):
Если не нулевые, а просто в допуске (у КМ-5 допуск для расходомеров +/-1%), то допускаемая погрешность измерения Мгвс = М1 - М2 на Лермонтова, 73, выглядит так:
А норма на допускаемую погрешность измерения Мгвс = М1 - М2?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#844

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 07:15

Такой нормы не существует и быть не может. Но в общем случае можно сказать: допускаемая погрешность измерения разности масс Мгвс = М1 - М2 при 1-процентных расходомерах М1 и М2 изменяется от 1% до бесконечности.
В случае, показанном на графике, доп. погрешность измерения часовых масс Мгвс изменяется от 2,8% до 288%.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#845

Непрочитанное сообщение majka » 26 июн 2013, 07:22

AGL писал(а):
В случае, показанном на графике, доп. погрешность измерения часовых масс Мгвс изменяется от 2,8% до 288%.
А можно сказать, как это выглядит в данном случае в тоннах?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#846

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 07:27

За 2471 летних часа допускаемая ошибка измерения Мгвс равна 232 тонны.
Зимой, когда добавится отопительная нагрузка, ошибка (как допускаемая, так и фактическая) возрастёт в несколько раз.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#847

Непрочитанное сообщение majka » 26 июн 2013, 07:46

AGL писал(а): AGL » 18 минут назад
За 2471 летних часа допускаемая ошибка измерения Мгвс равна 232 тонны.
Это приблизительно 3т в месяц?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#848

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 07:52

В месяце в среднем 730 часов. Доп. погрешность Мгвс - 94 кг/ч. За месяц получается 69 тонн.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#849

Непрочитанное сообщение majka » 26 июн 2013, 07:55

AGL писал(а): AGL » 20 минут назад
За 2471 летних часа допускаемая ошибка измерения Мгвс равна 232 тонны.
Зимой, когда добавится отопительная нагрузка, ошибка (как допускаемая, так и фактическая) возрастёт в несколько раз.
А установка расходомеров на трубе ГВС приведет автоматически к замене формулы Q=M1(h1-hхв)-M2(h2-hхв) на Q=M2(h1-h2)+Mгвс (h1-hхв)?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#850

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 07:59

Автоматически - вряд ли. Это зависит от возможностей вычислителя и его настроек, согласованных сторонами.
Однако, если первую формулу заменить на вторую, то точность учёта Мгвс (и, соотв., тепла ГВС) повысится в 19 раз.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#851

Непрочитанное сообщение majka » 26 июн 2013, 08:08

majka писал(а):
AGL писал(а): AGL » 18 минут назад
За 2471 летних часа допускаемая ошибка измерения Мгвс равна 232 тонны.
Это приблизительно 3т в месяц?
Я хотела спросить в день :smu:sche_nie:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#852

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июн 2013, 08:10

За сутки доп. погрешность DМгвс = 2256 кг.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#853

Непрочитанное сообщение majka » 26 июн 2013, 08:13

AGL писал(а):
Автоматически - вряд ли. Это зависит от возможностей вычислителя и его настроек, согласованных сторонами.
Однако, если первую формулу заменить на вторую, то точность учёта Мгвс (и, соотв., тепла ГВС) повысится в 19 раз.
Спасибо, Александр Григорьевич! Спасибо.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#854

Непрочитанное сообщение majka » 02 июл 2013, 22:01

AGL писал(а):
Ну, ежели в ПП прописаны 5/15, то тогда к чему сыр-бор? Меняем 5 на 5/15, и все дела. Но что-то мало верится, что наши ПП дошли до ручки... Маразм крепчал?
Пунктом 34 «Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг», утв. Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 № 306 предусмотрено, что при утверждении норматива тепловой энергии, необходимой для подогрева воды, в расчете на 1 человека в год (ккал/чел.), используется формула 31, с учетом средней температуры холодной воды в сети водопровода (°C), определяемой в соответствии с пунктом 25 указанных Правил.
Пунктом 25 указанных Правил указано, что средняя температура холодной воды в сети водопровода при отсутствии достоверных данных определяется по формуле 24, в которой используются:
- температура холодной воды в водопроводной сети в отопительный период, равная 5 °C;
- температура холодной воды в водопроводной сети в неотопительный период, равная 15 °C.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#855

Непрочитанное сообщение AGL » 02 июл 2013, 22:20

majka писал(а):... при утверждении норматива тепловой энергии, необходимой для подогрева воды ...
Как говорится, на здоровье. Но какое отношение "утверждение норматива" имеет к результам измерений фактического теплопотребления при коммерческом учёте?
Правильно: никакого...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 21
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#856

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 июл 2013, 00:57

Ыыы))) Читаем между строк и выбираем то, что хотим видеть ;)
Нету такого нормативного документа, который бы говорил вбивайте люди милые в тепловычислители 5 и 15 градусов))) Проверено самостоятельно :)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#857

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2013, 01:46

Токарев Виктор писал(а):Читаем между строк и выбираем то, что хотим видеть
Эт точно. Наши люди - они особенные люди. Они не привыкли читать то, что черным по белому. Зато они хорошо видят всё, что не написано между строк. Достаточно вспомнить про "4% погрешности" разности расходов, про которые якобы написано в ПУТЭ. Буквально вся страна говорит "про 4% погрешности из ПУТЭ". Но ни один чел не может назвать пункт ПУТЭ, где "про это" написано...
"Таинственная страна какая"... Так однажды сказал про Россию сэр Томас Шон Коннери. По-моему, он был прав.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#858

Непрочитанное сообщение majka » 03 июл 2013, 01:56

AGL писал(а): Как говорится, на здоровье. Но какое отношение "утверждение норматива" имеет к результам измерений фактического теплопотребления при коммерческом учёте?
Александр Григорьевич, я нашла ТСЖ Екатеринбурга, которые в суде отстаивали и отстояли свое право на перерасчет ТЭ с корректировкой на реальную Тхв.
Запросила подробности… Разбираю экспертное заключение по расчетам тепла по исковым периодам и там натолкнулась на утверждение, которое Вы опровергли…
З А К Л Ю Ч Е Н И Е № ____
«___» мая 2013г., согласно договора № _________ от _______.2013г. проведено исследование предоставленных первичных документов о потреблении тепловой энергии и теплоносителя объектом_____________

На разрешение специалиста поставлены следующие вопросы:
1. Соответствует ли формула расчета тепловой энергии в теплоносителе для нужд горячего водоснабжения, согласованная в акте допуска в эксплуатацию прибора учета потребителя, формуле расчета, предусмотренной разделом 4 определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения (МДС 41-4.2000) утвержденной Приказом Госстроя РФ от 06.05.2000 № 105.
2. Подлежит ли корректировке объем тепловой энергии в теплоносителе, зафиксированный прибором учета абонента на нужды горячего водоснабжения, при наличии достоверной температуры исходной воды на источнике теплоты при условии введения в теплосчетчик с помощью задатчика фиксированной температуры (энтальпии)холодной исходной воды на источнике теплоснабжения (Т=5℃)
3. Каков алгоритм расчета количества тепловой энергии в случае наличия/отсутствия достоверной информации о температуре холодной воды на источнике в отопительный период и неотопительный период, при условии введения в теплосчетчик с помощью задатчика фиксированной температуры (энтальпии)холодной исходной воды на источнике теплоснабжения (Т=5℃)...

б) при отсутствии данных о температуре исходной холодной воды на источнике теплоты допускается принимать температуру холодной воды в отопительный период, равную 5 °C; температуру холодной воды в неотопительный период, равную 15 °C. При этом указанные данные о температуре холодной воды включаются в формулу расчета неучтенной тепловой энергии теплосчетчиком абонента (потребителя),предусмотренную подпунктом 2 пункта 18 Раздела 4 МДС 41-4.2000.
При определении количества тепловой энергии, необходимой для подогрева воды, в отсутствие достоверных данных о температурах холодной воды на источнике допускается применять температуру холодной воды в неотопительный период t = 15 °C; в отопительный период t = 5 °C (пункт 6.1.6 МДС 41-4.2000)(только найти этот пп. в МДС 41-4.2000 я что-то не могу… :ne_vi_del: )
Аналогичное допущение предусмотрено при установлении нормативов потребления коммунальных услуг.
В частности, пунктом 34 «Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг», утв. Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006 № 306 предусмотрено, что при утверждении норматива тепловой энергии, необходимой для подогрева воды, в расчете на 1 человека в год (ккал/чел.), используется формула 31, с учетом средней температуры холодной воды в сети водопровода (°C), определяемой в соответствии с пунктом 25 указанных Правил.
Пунктом 25 указанных Правил указано, что средняя температура холодной воды в сети водопровода при отсутствии достоверных данных определяется по формуле 24, в которой используются:
- температура холодной воды в водопроводной сети в отопительный период, равная 5 °C;
- температура холодной воды в водопроводной сети в неотопительный период, равная 15 °C.
А искала я " между строк" и в строках выход из положения, когда расчет в ФАС и Суд предоставить нужно, а реальных Тхв нет и, наверное, не будет.
Хорошо, когда в Екатеринбурге согласно данных ведомостей учета суточного отпуска теплоносителя и тепловой энергии от теплоисточников системы централизованного теплоснабжения (СЦТ) об исходных температурах теплоносителя на источниках теплоты ОАО «ТГК-9» и ОАО «Энел ОГК-5», средневзвешенные температуры холодной воды все указаны...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 322
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#859

Непрочитанное сообщение majka » 03 июл 2013, 02:16

AGL писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Читаем между строк и выбираем то, что хотим видеть
Эт точно. Наши люди - они особенные люди. Они не привыкли читать то, что черным по белому. Зато они хорошо видят всё, что не написано между строк.
"Таинственная страна какая"....
А читает подручная кухарки между строк, отыскивает там лазейку, чтобы вынудить умных мужиков с универовскими дипломами, которые эти ПУТЭ знают наизусть, но нарушают внаглую, выполнять эти, для них написанные, а не для кухарок, Правила!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 324
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопросы из подвала ЖКХ

#860

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2013, 02:23

Раз "нарушают внаглую", то законная дорога одна - в суд. Как я понимаю, ТСЖ из ЕКб именно так решало вопрос, и таки решила его в суде? Почему бы не воспользоваться опытом этого ТСЖ?

Ответить