Вопросы из подвала ЖКХ

#1

Добрый день-вечер, уважаемые спецы!

Мне так понравилась задушевная атмосфера вашего форума и разнообразная тематика, что я стала заглядывать с познавательной целью и просто из любопытства на огонек! А увидев больную тему дома, набралась мужества и отважилась обратиться к вам за помощью.
Только должна сразу предупредить, что я полный дилетант в вопросах учета тепла и горячей воды, но так получилось, что мужчины в домовом комитете мне, единственной женщине, отвели сферу коммунальных услуг, и мне надо в ней разбираться. Мои знания почти на нуле, и вопросы будут на таком же уровне, но я буду стараться постигнуть премудрости. В премудростях предоставления информации на сайте я тоже на нуле, будут сбои...

Жителям нашего дома в октябре 2011г. сделан перерасчет за горячую воду (это я добилась через Жил. Инспекцию, чтоб вы знали, что не впустую будете тратить свое время). Вода была все лето 2011 горячей только по названию. Перерасчет сделан согласно данных температур Т2 по показаниям общедомового прибора учета КМ-5. (Датчики Тгвс1, Тгвс2 и Vгвс1, Vгвс2 не установлены). Когда жил. инспекция составляла акт, Т2 воды на эл. узле была +45, а в ванных квартир +30.

Вопрос 1. Разница в 15 градусов летом между эл. узлом и краном в квартире 3-го этажа не слишком большая? Это нормально или нет? Можете указать ориентировочно допустимые пределы потерь температуры горячей воды для 3-х подъездного, 4-х этажного панельного дома?
Вопрос 2. Если эта разница в норме, то при температуре горячей воды по прибору в подвале +45 - +50 град. температура воды в кранах квартир (ведь они являются точками разбора?) в эти моменты измерения была на 13-15 град. ниже? Перерасчет следовало делать, как за холодную воду?

Вопрос 3. Если эта разница температур между эл. узлом и краном в квартире 3 этажа не в норме, то где могут быть потери тепла, и кто за это несет ответственность?
Прибор КМ-5 должен показывать на табло и иметь в распечатке показания тепловой энергии по прямому и обратному трубопроводам?
На нашем тепловом узле табло КМ-5 на "обратке" – черный квадрат Малевича, а показания его якобы учитываются прибором на прямом трубопроводе. Но в описании теплового узла, в формулах расчета тепла есть данные тепловой энергии по прямому и обратному трубопроводам. Если это так, зачем закрывать табло на «обратке»? Летом срок поверки КМ-5.

Вопрос 4. Можно заставить перемонтировать прибор или перепрограммировать вычислитель? Обращаться в ТСО или в УК? Ориентировочная стоимость этих работ? (Для справки: за установку общедомового прибора учета холодной воды УК запросила 80000 - 85000 руб! Водоканал отказался устанавливать (боится Монстра-УК).
Расход тепла на 4-х этажном 48 квартирном панельном доме зимой 5-6,5 Гкал в сутки, летом 1-1,6 Гкал и 160-190 и больше тонн воды, при суточном потреблении ГВС 10-16 т. Зачем так много? Зимой расход воды 150-160 т и даже 80 т.

Вопрос 5. Как определить оптимальное потребление тепла домом? Тепловая компания данных теплопотребления дому не дает, УК тоже.
УК заявляет, что получает одну счет-квитанцию и накладные от тепловой, без расшифровки по домам и акты сверки по каждому дому не оформляются. Но ведь это абсурд?
Расчеты начислений по дому и квартирам не предоставляют, а когда уже через прокуратуру потребовали объяснить, откуда такие цифры, то УК выдала расчеты по показаниям распечаток прибора с очень не понятными доначислениями тепла и гор. воды, выполненными организацией, которая занимается дистанционным снятием и обработкой показаний и без пояснения, откуда доначисления и предъявленные суммы взяты.
Запросили обоснование сумм оплаты за горячую воду и расчеты у прокуратуры. Получили ответ, что служба по тарифам проверила законность начисления платы за коммунальные услуги. Служба установила, что «рост жителям нашего дома в 2011г по отношению к 2010г составил 115%, что не выше предельно максимального индекса изменения размера платы граждан за ком. услуги, установленный на 2011 г. приказом Службы по тарифам Иркутской области, от 22.10.2010 N 87-спр для г. Иркутска в размере 115%. Нарушений по применению ОАО «ЗУ ЖКС» установленных тарифов на тепловую энергию в 2008-2011 г. не выявлено".

Расчеты не предоставлены. Причем тут превышение тарифов? Я об этом и не спрашивала.
Получается, сколько не расходуй, как ни экономь, платить будешь больше прошлого года?
По данным УК в доме 9 квартир, где нет зарегистрированных жителей. УК делает вид, что не знает, что две из 9 – нежилые помещения (парикмахерская и магазин) имеют договора с тепловой и водоканалом, третья принадлежит Ростелекому и используется как гостиница. В остальных проживают квартиранты и собственники без регистрации.
На запрос предоставить информацию о собственниках этих квартир УК и РОВД ответили отказом т.к. это конфиденциальная информация. Депутат подтвердил, что основание отказа законное. Все, круг замкнулся. Я понимаю, что вопрос не по адресу, но поделитесь своим опытом или дайте совет, пожалуйста.
Заранее благодарю всех, кто откликнулся. majka

#2

Начну спрашивать и где-то отвечать на вопросы.

majka писал(а):Вопрос 1. Разница в 15 градусов летом (циркуляция воды в норме) между эл. узлом и краном в квартире 3 этажа не слишком большая? Это нормально или нет?

Конечно же нет. Причин таких потерь может быть несколько, основные это старые и неутепленные трубы. Так же возможно трубы забиты напрочь, и циркуляция теплоносителя снижена в разы от нормы, тем самым водичка успевает сильно остыть. Для определения причины необходим архив работы прибора учета, и желательно часовой.

majka писал(а):Вопрос 2. Если эта разница в норме, то при температуре гор. воды по прибору в подвале +45:+50, Т воды в кранах квартир,( они же являются точками разбора?) в эти моменты измерения была на В 13-15гр ниже? Перерасчет следовало делать как за холодную воду?

Для ответа на этот вопрос вам необходимо почитать 307 постановление. Вот оно кстати http://primteplo.ru/normativnie_akti. Температура в точке разбора 60 градусов.

majka писал(а):Вопрос 3. Если эта разница температур между эл. узлом и краном в квартире 3 этажа не в норме, то где могут быть потери тепла и кто за это несет ответственность?

Ответственность несут в первую очередь собственники, уж если система отопления в доме никакая и средств на ее ремонт нет, то уж мало кто вам поможет. Остается принять на общем собрании волевое решение о повышении тарифа на ремонт, подкопить деньги и устранить проблему на корню.

majka писал(а):Прибор КМ-5 должен показывать на табло и иметь в распечатке показания тепловой энергии по прямому и обратному трубопроводам? На нашем ТУ табло КМ-5 на "обратке" – черный квадрат Малевича, а показания его, якобы, учитываются прибором на прямом трубопровод.

Если ГВС не тупиковая, то учет массы и температуры на обратном трубопроводе неизбежен. А про учет показаний - думаю тут имели ввиду что в Qгвс уже учло и Q1 и Q2.

majka писал(а):Вопрос 4. Можно заставить перемонтировать прибор или перепрограммировать вычислитель? Обращаться в ТСО или в УК? Ориентировочная стоимость этих работ?

Для перепрограмирования счетчика необходимо бы выяснить нынешнюю ситуацию со схемой измерения и настройками КМ-5.

majka писал(а):Для справки: за установку общедомового прибора учета холодной воды УК запросила 80000-85 000руб! Водоканал отказался устанавливать (боится Монста-УК

Все относительно, необходимо смотреть смету, где указан и объем работ и марка приборов.

#3

Просьба к Majka - задавайте вопрос один раз, его многократное копирование неуместно.

#4

majka писал(а): Расход тепла на 4-х этажном 48 квартирном панельном доме зимой 5-6,5 Гкал в сутки, летом 1-1,6 Гкал и 160-190 и больше тонн воды, при суточном потреблении ГВС 10-16т. Зачем так много? Зимой расход воды 150-160т и даже 80т.

5-6,5 Гкал на такой дом??? Или я так понимаю в 5-6,5 сидит и ГВС? Если да, то надо проводить комплексное обследование дома, на предмет "больших дыр в стенах".
10-16 тонн в сутки никак не вяжутся с 160-190 за месяц...поясните поподробнее что в данном случае имелось ввиду.

majka писал(а):УК, заявляет, что получает одну счет-квитанцию и накладные от тепловой одну, без расшифровки по домам и акты сверки по каждому дому не оформляются. Но ведь это абсурд?

Да квитанцию или как по бухгалтерски счет-фактуру они получают одну, а с ней расшифровку по домам. Без нее как вам выставят квитанции, наугад?

majka писал(а):УК делает вид, что не знает, что две из 9 – нежилые помещения (парикмахерская и магазин) имеют договора с тепловой водоканалом, третья принадлежит Ростелекому и используется как гостиница. В остальных проживают квартиранты без регистрации.

Создавайте комиссию совместно с представителями УК + неплохо было бы и участкового пригласить, составляйте акт (прям по головам считайте), и на основании акта выставляйте счет за ГВС,ХВС и т.д.
И вообще в Жилищном кодексе данные ситуации расписаны, как я указывал ранее на данной странице http://primteplo.ru/normativnie_akti скачайте данный документ.
Если вы собственник вы имеете полное право письменно запросить все протоколы, документы, счет-фактуры и так далее по "вашему дому". В 30-дневный срок вам обязаны ответить.

#5

Добрый день, Алексей! Спасибо за ответы и вопросы. У меня пока не получается общение на сайте. Мои ответы не сохранились. Можно, я для начала напишу, как получится, и буду осваиваться?
По вопросу 1.Алексей, если можно, для ориентира укажите, пожалуйста, допустимые пределы потерь температуры для 4-х этажного,3-х подъездного панельного дома. Часовой архив отправляю

#6

majka писал(а): укажите, пожалуйста, допустимые пределы потерь температуры для 4-х этажного,3-х подъездного панельного дома

Нет таких норм и пределов. А вот дать оценку работы вашей системы, на основании архивных данных, лучше чем Александр Григорьевич никто не способен.

#7

majka писал(а):укажите, пожалуйста, допустимые пределы потерь температуры для 4-х этажного, 3-х подъездного панельного дома.

И мне не доводилось видеть нормдок, в котором было бы прописаны нормативы внутридомовых потерь в системах ГВС. Есть СНиП, в котором прописано про минимально допустимую температуру "в точке отбора" (проще говоря, в кране) для закрытых и открытых систем. А степень охлаждения ГВС внутри дома - она зависит от многих факторов, которые заранее предусмотреть невозможно; видимо, поэтому (и не только) таких нормативов, скорее всего, не существует. Но, как мне кажется, если на коротком пути от подвала до крана (дом-то довольно компактный) теряется 13-15 градусов, то это сильно ненормально; какая-то стратегическая проблема наличествует во внутридомовой сети. Но архив уже есть, будем вникать в обстановку...

#8

Спасибо, буду ждать.

#9

majka писал(а):укажите, пожалуйста, допустимые пределы потерь температуры для 4-х этажного, 3-х подъездного панельного дома.

Я имела ввиду не норм док, а практические результаты, если они есть.

majka писал(а):Расход тепла на 4-х этажном 48 квартирном панельном доме зимой 5-6,5 Гкал в сутки, летом 1-1,6 Гкал и 160-190 и больше тонн воды в сутки, при суточном потреблении ГВС 10-16т. Зачем так много? Зимой расход воды 150-160т и даже 80т.

Aleksey писал(а):5-6,5 Гкал на такой дом??? Или я так понимаю в 5-6,5 сидит и ГВС? Если да, то надо проводить комплексное обследование дома, на предмет "больших дыр в стенах".

Да, ГВС входит в 5-6,5

Aleksey писал(а):10-16 тонн в сутки никак не вяжутся с 160-190 за месяц...поясните поподробнее что в данном случае имелось ввиду.

Это не за месяц, а V1 за сутки летом. В этом и вопрос

Aleksey писал(а):Да квитанцию или как по бухгалтерски счет-фактуру они получают одну, а с ней расшифровку по домам. Без нее как вам выставят квитанции, наугад?

Значит, обманывают? Но у меня официальные неоднократные ответы УК.

Aleksey писал(а):Если вы собственник вы имеете полное право письменно запросить все протоколы, документы, счет-фактуры и так далее по "вашему дому". В 30-дневный срок вам обязаны ответить.

Запрашивала.Предоставили одну счет-фактуру по большому количеству домов.Через прокуратуру получила справки о теплопотреблении, которые ТСО предоставляет УК по месяцам по группе домов. Данные по нашему дому представлены временем наработки, временем досчета, расходом тепловой энергии по прибору, по средним значениям(похоже, досчет) и расходом горячей воды по прибору и по средним значениям, без всяких пояснений.

#10

Majka!

majka писал(а):укажите, пожалуйста, допустимые пределы потерь температуры для 4-х этажного, 3-х подъездного панельного дома. Я имела ввиду не норм док, а практические результаты, если они есть.

- на форуме есть возможность цитирования ранее сказанного и выделение его.
Для этого:
1. Картинка №1 - нажимаете на кнопку ответить, расположенную ниже последнего сообщения
2. Картинка №2 - выделяете необходимый текст для цитирования (зажимая левую клавишу мышки), затем в верхнем правом углу нажимаете на кнопку "цитата"
3. Картинка №3 - и в поле для ответа появляется выделенный ранее текст для цитирования, который ограничен в рамках {quote=}........{/quote}. Нажимаете Enter и снизу пишите свой вопрос или ответ, там уж как душе угодно.

#11

majka писал(а):укажите, пожалуйста, допустимые пределы потерь температуры для 4-х этажного, 3-х подъездного панельного дома. Я имела ввиду не норм док, а практические результаты, если они есть.

Не нашел я дома с 48 квартирами, но подыскал два МЖД - 60 кв, с примерным часовым расходом как у вас. Можете посмотреть какие потери у них. Но сразу оговорюсь что дома после кап ремонта и система ГВС полипропилен.

#12

majka писал(а):Расход тепла на 4-х этажном 48 квартирном панельном доме зимой 5-6,5 Гкал в сутки, летом 1-1,6 Гкал и 160-190 и больше тонн воды в сутки, при суточном потреблении ГВС 10-16т. Зачем так много? Зимой расход воды 150-160т и даже 80т.

Конечно гонять за зря воду по дому незачем, надо бы подприкрыть задвижку. Но потери на ГВС большие, надо бы сходить в подвал и поглядеть куда убегает тепло.

majka писал(а):Да квитанцию или как по бухгалтерски счет-фактуру они получают одну, а с ней расшифровку по домам. Без нее как вам выставят квитанции, наугад? Значит, обманывают? Но у меня официальные неоднократные ответы УК.

А как же они сверку делают по бухгалтерии с ТСО если счет фактура общая? Общую сумму то они получают из каких то чисел. Бред полный, надо разбираться где ваш дом отдельной строкой проходит.

#13

Aleksey писал(а):Не нашел я дома с 48 квартирами, но подыскал два МЖД - 60 кв, с примерным часовым расходом, как у вас. Можете посмотреть, какие потери у них. Но сразу оговорюсь, что дома после капремонта, и система ГВС полипропилен.

Везет же людям! И капремонт у них, и пропилен сплошь и рядом, и (что самое главное!) ГВС с циркуляцией… И потому у людей всё, как у людей – водичка ни шатко, ни валко циркулирует по дому, и в кранах хозяек днём и ночью горячая или почти горячая вода (в зависимости от Т1гвс на входе в дом). И охлаждение на пути «подвал – кухни/ванные – подвал» всего 4 – 6 градусов. Что вполне нормально.
А в доме, о котором рассказывает Майка, летом 2011 г. не было никакой циркуляции – в середине мая отключили отопление и до середины сентября якобы горячая вода подавалась в дом по одной (подающей) трубе (см. картинку).
Скорее всего, главной причиной глубокого выстывания горячей воды является как раз тупиковая схема летней подачи воды и тепла. Жильцов в доме сравнительно немного, воды расходуется мало (в среднем 500 – 800 кг/ч), и расходуется она эпизодически: открыли кран – пошла водичка полутеплая, закрыли – вода в тупиковой системе остановилась и тут же начала остывать по всем стоякам.
В этой связи к Майке несколько вопросов.
Как в Вашем городе подается вода летом – в режиме циркуляции, или сам источник работает по однотрубной схеме?
Может быть, летняя фактически двухтрубная система ГВС стараниями УК превращена в однотрубную, а источник тут ни при чем?
Если ли в квартирах дома полотенцесушители в ванных комнатах?
Зимой эти «сушители» теплые или холодные? Иными словами – организована ли зимой циркуляция ГВС внутри дома?

#14

Температура воды на входе в наш дом при однотрубной схеме теплоснабжения выглядит не совсем культурно. В часы наиболее активного потребления температура Тгвс еще куда ни шло – 55 – 60 °С. Сколько из этих градусов доберется до кранов на кухнях – неизвестно. Но, как говорит Майка, градусов 35 – 40 может таки добраться. А вот в ночные и околоночные часы горячей воды не бывает даже в подвале - вода почти остановилась и остыла на всём протяжении от подвала до кранов. А если в подвале Тгвс = 32 - 35 °С, то в кранах домохозяек горячая вода уже мало отличается от холодной.
Конечно же, в доме надо делать (или восстанавливать) циркуляцию. Или отказываться от якобы горячеводной «услуги» и ставить электронагреватель. Я у себя поставил и с той поры не нарадуюсь – открыл кран, и через две секунды имею из крана Тгвс = 70 °С. Красота!

#15

AGL писал(а):Как в Вашем городе подается вода летом – в режиме циркуляции, или сам источник работает по однотрубной схеме?

Извините, пожалуйста, но я этого просто не знаю

.Попытаюсь узнать.

AGL писал(а):Может быть, летняя фактически двухтрубная система ГВС стараниями УК превращена в однотрубную, а источник тут ни при чем?

Этого тем более не знаю .

AGL писал(а):Если ли в квартирах дома полотенцесушители в ванных комнатах?
Зимой эти «сушители» теплые или холодные? Иными словами – организована ли зимой циркуляция ГВС внутри дома?

Полотенцесушители, естественно, есть. В зависимости от температуры на подаче они теплые, горячие, и бывали даже случаи ожогов, когда летом при Тнв=+40 нам гнали горячую воду +80 С!

#16

Aleksey писал(а):Да квитанцию или как по бухгалтерски счет-фактуру они получают одну, а с ней расшифровку по домам. Без нее как вам выставят квитанции, наугад? А как же они сверку делают по бухгалтерии с ТСО если счет фактура общая? Общую сумму то они получают из каких то чисел. Бред полный, надо разбираться где ваш дом отдельной строкой проходит.

Отправить скан справки о теплопотреблении?

#17

majka писал(а):Отправить скан справки о теплопотреблении?

Можно, только наверное на эл почту, а то вдруг чего. ( i_am_aleksey@mail.ru)

#18

AGL писал(а):Как в Вашем городе подается вода летом – в режиме циркуляции, или сам источник работает по однотрубной схеме?

Мне объяснили(я не могу поручиться за достоверность, но полагаю,что это так) Режим циркуляции летом в городе соблюден, но в наших домах, в связи с работами на трассе, он не был обеспечен.

AGL писал(а):Может быть, летняя фактически двухтрубная система ГВС стараниями УК превращена в однотрубную, а источник тут ни при чем?

Я не знаю, как стараниями УК можно двухтрубную систему ГВС превратить в однотрубную. Закрыть задвижку на обратку? Но зачем? Подача была по одной трубе.

Aleksey писал(а):Конечно гонять за зря воду по дому незачем, надо бы подприкрыть задвижку. Но потери на ГВС большие, надо бы сходить в подвал и поглядеть куда убегает тепло.

Алексей, на основании каких данных Вы делаете вывод, что не расход воды завышен по какой-то причине, а именно есть потери воды? Я бы (разумеется, как дилетант) подумала: раз вода в кранах 35-45 градусов, а не +60, то ее приходится использовать не разведенной, и за этот счет расход возрастает % на 30-40 . Платим мы из расчета, что Тгвс =55гр. ТСО это выгодно. Заблуждаюсь?

#19

majka писал(а): Алексей, на основании каких данных Вы делаете вывод, что не расход воды завышен по какой-то причине, а именно есть потери воды? Я бы (разумеется, как дилетант) подумала: раз вода в кранах 35-45 градусов, а не +60, то ее приходится использовать не разведенной, и за этот счет расход возрастает % на 30-40 . Платим мы из расчета, что Тгвс =55гр. ТСО это выгодно. Заблуждаюсь?

Потери на ГВС имелись ввиду не м3, а непосредственно Гкал на обогрев подвального помещения и ванных комнат. При такой огромной циркуляции ваша система работает как система отопления, тем самым увеличивая стоимость горячего водоснабжения. Прикрывая задвижки вы снизите расход теплоносителя, тем самым уменьшится потери на отопление от ГВС.
Про 35-40 градусов согласен, вы оплачиваете как за 60 градусную, а по факту сливаете 40 градусную или того хуже. Необходимо искать причину всех "бед" в подвале.

#20

Aleksey писал(а):При такой огромной циркуляции ваша система (ГВС - прим. моё) работает как система отопления, тем самым увеличивая стоимость горячего водоснабжения.

Пока нам не удалось обнаружить признаков какой-нибудь циркуляции в системе ГВС. По крайней мере, всё лето 2011-го система ГВС дома работала в однотрубном (тупиковом) режиме. И отсюда все беды жильцов - уже на вводе в дом вода "условно горячая", а в кранах и того хуже. Может быть, наступающим летом ГВС будет организовано по нормальной (двухтрубной) схеме? Было бы неплохо посмотреть часовой архив теплосчетчика за какой-нибудь летний период. Что там будет с циркуляцией, гигакалориями и дельтаТ?

primteplo.ru