Вопросы из подвала ЖКХ

#181

AGL писал(а): AGL » Вчера, 16:19
С конструкцией элеватора мы немного разобрались. Теперь посмотрим, какими должны быть результаты труда элеватора, у которого расчетный коэффициент смешения Кс = 2,2.

Кто-то, конечно, еще и в универе разобрался, а кто-то до сих пор и в подвале, рядом с этим зверем, разобраться не может...
Александр Григорьевич, дорогой, простите ради Бога, цейтнот у меня в подвале и на прилегающей территории...! Прошу отпуск без содержания на неопределенное время... Мож, каникулы объявим, лето все же, как-никак ? Обещаю клятвенно: вернусь, как только управлюсь, с результатами проверки своего элеватора! И будем решать, менять его на электронный, али нет?!

#182

Не беда. Будет день, и будет пища ;) Тем более что у элеватора каникулы до середины сентября, и никаких Т3 за элеватором нет. Но осенью было бы неплохо проведать подвал и посмотреть, какие же там на самом деле Т1, Т2 и Т3, и какой на самом деле к-т смешения у элеватора.

#183

Обязательно!

#184

AGL писал(а):Не беда. Будет день, и будет пища ;) Тем более что у элеватора каникулы до середины сентября, и никаких Т3 за элеватором нет. Но осенью было бы неплохо проведать подвал и посмотреть, какие же там на самом деле Т1, Т2 и Т3, и какой на самом деле к-т смешения у элеватора.

Александр Григорьевич! Совесть меня замучила, времени разбираться нет, а в должниках ходить я не люблю. Рискну спихнуть зачет, как в студенчестве, на арапа. А не сдам, так осенью на пересдачу... Будь, что будет!
Элеватор рассчитать я пока не готова, а расход воды после него попробую... Надеюсь, кому-нибудь из салаг ЖКХ пригодится...
Если для дома проектный расход на отопление Мот = 2,05 т/ч, то после элеватора расход уже будет 2,05*3,2 = 6,56 т/ч.
Условие задачки:
Договорная (проектная, расчетная) нагрузка системы отопления - 49.2 тонн за сутки (2,05 т/ч).
Вопрос: сколько воды (тонн за сутки) проходит через все батареи дома?
49.2*3.2=157.44т в сутки должно пройти при соблюдении проектной нагрузки системы отопления. Но она не соблюдается на моем доме и, поэтому, при М1=100т и М2=90т через элеватор проходит { М1-(Мгвс1- Мгвс2+Мут)}*3.2 ; Если Мут пренебречь ( нет ее величины), то (100-10)*3,2=288т. Так?
Александр Григорьевич! Ну, за храбрость и досрочную сдачу можно 1 балл добавить, и с меня хватит!

#185

Ну что? Зачет сдан на пять баллов, и без всякого подглядывания и списывания! Плюс 1 балл за храбрость. И еще 1 балл за досрочную сдачу. Итого семь. Так что осенью пересдавать не придется...

А рассчитать элеватор – это пара пустяков. Вот простая формулка:
dc = 8,944*(Gэ^2/H)^0,25.
В этой формулке
dc - диаметр отверстия сопла элеватора, мм;
Gэ – расход эжектирующей воды, т/ч;
Н – напор перед элеватором, м.
Эжектирующая вода – это та вода, которая поступает из внешней сети с температурой Т1, и которую элеватор должен разбавить обратной водой (с температурой Т2) в пропорции 1:2,2.

Предположим, что напор перед элеватором (разность давлений Р1-Р2, выраженная в метрах водяного столба) Н = 10*(7 – 5) = 20 м.
Расчетный расход при графике 150/70 Gэ = 2,05 т/ч.
Находим, что dc = 6,1 мм.
Для якобы действующего графика 138/70 Gэ = 2,35 т/ч.
Тогда при Н = 20 м диаметр сопла dc = 6,5 мм.
А вот какое сопло на самом деле внедрено в элеватор – этого мы не знаем...

#186

Как видно из графиков за январь – май с.г., расход воды, подаваемой в систему отопления Майкиного дома, значительно превышал расчетные 2,05 (2,35) т/ч. Лишь однажды (в начале апреля) М2 приблизилась к 2 т/ч (и то чисто случайно). Зимой расход был 3 – 3,5 т/ч, а весной и того больше – 3,5 – 4 т/ч. В качестве автоматики работал изредка заглядывающий в подвал человек. В январе-апреле человек заглядывал в подвал пять раз, но логика в действиях "регулятора" просматривалась не всегда. Видимо, "регулятору" показалось, что в январе-марте была теплая весна, а в апреле-мае нагрянули морозы...
Созерцая такое, с позволенья сказать, регулирование, снова возникает вопрос: нужна ли в доме нормальная автоматика на системе отопления, или достаточно человека, изредка регулирующего по принципу "пойду, что-нибудь куда-нибудь покручу"?

#187

AGL писал(а): AGL »
Ну что? Зачет сдан на пять баллов, и без всякого подглядывания и списывания! Плюс 1 балл за храбрость. И еще 1 балл за досрочную сдачу.

Спасибо, Александр Григорьевич! Я понимаю, что мною из 7 баллов честно заработаны 2 балла за храбрость и за досрочную сдачу, и получен аванс и возможность разобраться в расчете элеватора , что я обещаю сделать при первой возможности, но когда , сообщу дополнительно.

#188

Никуда он не денется, наш любимый элеватор. Это кто ж у нас готовит сани летом? Вот придет зима, в доме будет холодно или жарко, и тогда можно будет вспомнить и об элеваторе... ;)
А летом у нас только летние сюжеты. Один из них – на картинке. Тут мы можем наблюдать горячеводную жизнь Майкиного дома летом 2010-го, когда функционировало двухтрубное теплоснабжение на нужды ГВС.
Как видим, с летней циркуляцией в доме было сильно не хорошо. Я бы сказал – отвратительно. В июне – июле в подвал захаживал человек-регулятор, который пытался что-то там крутить, плохо понимая, что он делает и зачем это надо. Всего зафиксировано восемь фактов "регулирования". А в конце июля человек с чуйством исполненного долга отбыл в отпуск, и насилие над домом и здравым смыслом, наконец, прекратилось...
Чего хотел добиться человек, бестолково крутя задвижки – неизвестно. Чего добился – видно из графиков. Он добился того, что в полотенцесушители со свистом и грохотом устремилось 7 – 8 т/ч довольно горячей воды. И это при том, что в январе – феврале в 30-градусные морозы для отопления дома хватало 2,8 – 3,4 т/ч. В чем высший смысл такого форменного безобразия – не понятно. Но человеку было поручено "оказывать коммунальную услугу", вот он её и оказывал. Как мог.

#189

Здесь мы видим среднесуточные температуры Т1гвс, Т2гвс и перепад температур dT12гвс в теплоцентре Майкиного дома.
ТЭЦ знойным летом 2010-го топила более чем хорошо – даже в теплоцентре потребителя среднесуточная температура Т1гвс держалась всё лето на уровне 70 °С. Но в систему ГВС человек-регулятор подавал воды многократно больше, чем следовало бы, и никакие стояки, разводящие трубы и полотенцесушители не могли охладить огромное количество горячей воды. И система ГВС превратилась в высокотемпературную систему отопления. С улицы палило жаркое солнце, а изнутри поджаривала людей раскаленная система ГВС. И люди не знали, как спастись от внешней и внутренней нестерпимой жары... А теплосчетчик в это время наматывал бессмысленные гигакалории, за которые кто-то заплатил немалые рубли.
И вот он, старый вопрос: нужна ли нам простейшая автоматика в системе ГВС, или будем надеяться на сурового человека-регулятора с садистскими наклонностями, крутящего задвижки куда попало?

#190

AGL писал(а): AGL »

А летом у нас только летние сюжеты. Один из них – на картинке.
Как видим, с летней циркуляцией в доме было сильно не хорошо. Я бы сказал – отвратительно. Но человеку было поручено "оказывать коммунальную услугу", вот он её и оказывал. Как мог.

Все именно так и было. Только я почему-то думаю, что человеку было поручено "оказывать коммунальную услугу", именно так ! Меня очень интересует денежный эквивалент такого способа "оказания коммунальных услуг услуг". К кому только я не обращалась с вопросом, зачем дому летом больше теплоносителя, чем зимой, и, вообще сколько дому надобно, на какие семинары не ходила, но ответа не дал никто...У тех, кто явно знал, не оставалось времени ответить... А я, сама не зная что, икала, связь времен нарушив, зависимость калорий от объемов, температур наружных, тайн подвала…Чудовища зловещие встречала… мне милых гномов Гера посылала, она, премудрая, конечно ж, знала, что я, ничтожная, не то, не там ищу… Но, слава Богу, все что нужно, я, наконец, нашла!!! Александр Григорьевич, я слов не нахожу, одно лишь осознание, что мне в долгу безмерном, неоплатном влачить оставшиеся дни!

#191

Ничего не придется влачить :)
Скоро мы не спеша во всём разберемся. Но тут желательно знать: сколько для дома стоила 1 гигакалория летом 2010-го? При известном тарифе можно будет прикинуть, сколько народных денюжек улетело в открытые настежь окна и двери знойным летом 2010-го... Благодаря незадачливому "оказывательщику услуг".

#192

AGL писал(а): AGL »
Ничего не придется влачить :)
Скоро мы не спеша во всём разберемся. Но тут желательно знать: сколько для дома стоила 1 гигакалория летом 2010-го? При известном тарифе можно будет

Так нет проблем - стоимость 1 Гкал тепла с НДС В 2010г - 761,03

#193

Запишем эту цифру – 761,03 руб./Гкал. Она нам скоро пригодится.
А пока посмотрим на соотношение двух составляющих летнего (июнь – сентябрь) теплопотребления – тепла с израсходованной горячей водой (Wгвс = 0,001*(М1 – М2)*(Т1гвс – 5)) и тепла, потраченного на нагрев полотенцесушителей и всех прочих труб (тепло охлаждения Wохл = 0,001*М2гвс*(Т1гвс – Т2гвс)).
Как видим из рисунка, из-за чрезвычайно большого циркуляционного расхода воды М2гвс потери тепла с охлаждением (в т.ч. и на нагрев полотенцесушителей) летом 2010-го оказались весьма велики.
Эти потери (Wохл = 46,107 Гкал) составили 62% (!) от полезного потребления горячей воды (от Wгвс = 74,222 Гкал) и 38% от суммарного теплопотребления дома (Wc = Wгвс + Wохл = 120,328 Гкал).
Результаты учета показали: в среднем за 2370 летних часов на каждую гигакалорию, слитую жителями с горячей водой, на отопление дома было потрачено еще 0,62 гигакалории. Какая-то (очень небольшая) часть этих гиг была потрачена с пользой – на нагрев полотенцесушителей. Но бОльшая часть Wохл была потрачена на бесполезный нагрев теплоцентра, разводящих труб, стояков ГВС и т.д.

#194

С помощью этой картинки мы сможем смоделировать правильный режим работы системы ГВС с циркуляцией в летние месяцы.
Картинка построена по данным часового архива за июнь-сентябрь 2010-го года.
Видим, что между расходом в линии циркуляции (часовая масса М2гвс) и степенью охлаждения воды в системе ГВС имеется нелинейная связь: чем меньше М2гвс, тем больше dT12гвс. Точно так же по нелинейному закону снижается Т2гвс, если М2гвс уменьшается.
Будем считать, что правильно настроенная система ГВС – это такая система, в которой Т2гвс, измеренная в теплоцентре (в узле учета), равна 56 °С. При такой Т2гвс = 56 °С можно считать, что в кранах жильцов температура горячей воды будет около 60 °С (учитываем потери тепла при движении воды от квартир в теплоцентр), т.е. жильцы должны быть довольны "качеством услуги" в 60 градусов.
Из рисунка видно, что при сохранении Т1гвс на прежнем уровне (летом 2010-го Т1гвс была равна в среднем 69 °С) надо иметь охлаждение воды (dT12гвс) на уровне 13 °С, а циркуляцию на уровне М2гвс = 0,5 т за час.
Для этих условий выполним расчеты и посмотрим, что у нас получится с двумя статьями теплопотребления Wгвс и Wохл.

#195

На рисунке представлены два графика: фактические тепловые потери с охлаждением горячей воды внутри дома (Wохл факт) и требуемые потери Wгвс треб, рассчитанные при условии, что требуемая Т2гвс = 56 °С.
Видно, что при оптимальной циркуляции М2гвс = 0,5 т/ч потери тепла в трубах ГВС и полотенцесушителях сокращаются в три раза – с 0,019 Гкал/ч до 0,0065 Гкал/ч. При этом качество "услуги ГВС" никак не пострадает – к кранам домохозяек будет доставлена вода с температурой Т1гвс не менее 60 °С, и полотенцесушители будут иметь температуру не менее 56 °С.
При тарифе 761,03 руб./Гкал перерасход теплопотребления с ненужным охлаждением большого объема (до 8 т/ч) циркулирующей в системе ГВС воды за период времени с 1 июня по 17 сентября 2010-го составил в денежном выражении 25790 рублей, или по 537 рублей на каждую квартиру.

Было бы неплохо посмотреть нам майский архив – какая там была циркуляция в системе ГВС? Если ненормально большая, то надо принимать меры к её снижению. Иначе народные тысячи и десятки тысяч рублей снова полетят из карманов жильцов на улицу.

#196

AGL писал(а):С помощью этой картинки мы сможем смоделировать правильный режим работы системы ГВС с циркуляцией в летние месяцы.

Попробовал и я нарисовать аналогичную картинку для большого жилого дома с нагрузкой только на ГВС в 1,3 Гкал/ч. На этом доме установлен хороший автоматический ИТП от Данфосс с одноименной автоматикой на отопление и ГВС. Обработаны архивы за три летних месяца 2011 года. Получается, что средний расход М2гвс равен 8,4 т/ч, при этом Т2гвс точно равна 60 градусов, а (Т1гвс - Т2гвс)=15 град.С - похоже, что так настроена автоматика. Если в контроллере понизить Т2гвс до 56 град.С, то вполне достаточно будет циркрасхода М2гвс = 6 т/ч, что несомненно даст серьезную экономию в потреблении тепла и никто при этом не будет обижен. Сейчас же получается, что охладительная часть тепла ГВС в этом доме составляет 93% от тепла вылитой из крана горячей воды. При переходе на М2гвс=6 т/ч и Т2гвс=56 град.С отношение Wохл/Wгвс составит уже 79%, при том, что Wгвс в абсолютной величине останется прежней.
Надо еще посмотреть какой-нибудь дом без автоматики...

#197

Андрей Чигинёв писал(а):Надо еще посмотреть какой-нибудь дом без автоматики...

Подыскал большой жилой дом без навороченной автоматики с практически такой же нагрузкой на ГВС, что и раньше. На удивление здесь режим его работы практически идеален - реальная при средней М2гвс=7,4 т/ч Т2гвс в среднем равна 58 град.С. Наверное, совсем без автоматического регулирования здесь не обходится, стоит какое-нибудь несложный регулятор, но работает очень даже неплохо.

#198

Андрей Чигинёв писал(а):Надо еще посмотреть какой-нибудь дом без автоматики...

Андрей, Александр Григорьевич! Мне уже не до автоматики, у меня очередная проблема, требующая безотлагательного вмешательства, в силу сложившихся обстоятельств со сменой УК.

УТЕЧКА или НЕ УТЕЧКА?

У меня беда! Расход горячей воды за 15 дней мая увеличился с 10-14 т в сутки до 33-37т! Этот слив продолжался с 12 по 29.06.2012г, и узнала я об этом почти случайно, кое-как получив распечатку в УК! А согласно 354 ПП РФ, на которое ссылаются теперь УК, собственик имеет право придти и ПОЗНАКОМИТЬСЯ с показаниями ОПУ общедомовых приборов учета! А что даст такое "знакомство", простите меня, когда с этими данными надо долго кропотливо и умело работать. Мне кажется, это отдельная и очень нужная тема для членов Советов домов, управдомов, ТСЖ. Я же обращаюсь к Вам, уважаемый Александр Григорьевич, сделайте анализ расхода ГВС по моему несчастному дому и заключение: что было причиной утечки? Нарушения в работе вычислителя, расходомеров М1 и М2 (разъехались в противоположные стороны и ...) или это был реальный слив воды. Но тогда объясните мне, куда могло деваться в подвале 360т горячей воды? Если ушло в землю, (по 1т ежечасно с 12.05 по 21.05, потом было отключение воды на 3 суток и опять утечка до 29.05), то что с фундаментом? Я в этом деле ничего не смыслю совсем.

Прошу всех экспертов высказать свои мнения и рекомендации:

1. Что было причиной резкого роста расхода ГВС по прибору?
2. Как доказать непричастность жителей к "сливу",
3. Кто должен оплатить это безобразие?
4. Куда девалась вода в подвале, если был реальный потоп и его последствия (канализация затопила частично подвал...)

#199

majka писал(а):УТЕЧКА и НЕ УТЕЧКА?

Тут архивчик нужен, часовой. Ну и Александр Григорьевич с его опытом

, а мы, если сможем, то обязательно тоже чем-то поможем...

#200

Длинный архив Майка выложила 5-го июня, в т.ч. и за январь-май с.г.
Вот ссылка: download/file.php?id=833 .

primteplo.ru