Учет ГВС и отопления в МЖД

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#421

Непрочитанное сообщение majka » 14 фев 2015, 05:53

AGL писал(а):
majka писал(а):Т2 = 49-50 ° и Тп/сушителей приблизительно такая же, и тот факт, что нарушений в работе циркуляции ГВС нет, разве не говорят о том, что М2гвс немного ниже расчетной?
AGL писал(а): Говорят. Чему равен этот пониженный расход - мы не знаем.
AGL писал(а): majka писал(а):Даже если я ошиблась на 0,2-0,4 т/час, это не говорит о том, что именно снижение объема циркуляции сыграло существенную роль в снижении расхода тепловой энергии? Что Мот может быть в январе меньше проектной (2,05) и тем более договорной 2,78 т/час?
AGL писал(а):Говорит.
Из графика видно, что снижение Мот в 2,2 раза привело к снижению теплопотребления в 1,45 раза.
В минувшем январе в Вашем доме расход М2 был очень мал (в среднем 2,2 т/ч - меньше нормы), перепад температур был довольно велик, но теплопотребление было сравнительно мало.
М2 = Мот + М2гвс = 2,2 т/ч. Сколько воды поступало в систему отопления, а сколько циркулировало в системе ГВС - этого мы не знаем.
Спасибо большое, Александр Григорьевич.
Я не ставила задачи узнать, сколько воды циркулировало в системе ГВС и чему равен пониженный расход. Я искала пути и способы снижения расхода тепловой энергии и, как мне кажется, благодаря Вам, вашей науке и терпению, они найдены. Я сомневалась, может ли наше оборудование в таком, как есть состоянии, обеспечить работу циркуляции и должную Твв при снижении объема сетевой воды. Оказалось, может. Нужно удержать эти режимы и добиться замены ТРЖ. Но у меня ощущение, что Вы негативно оцениваете результаты наработки КМ5 за декабрь-январь. Я не понимаю, почему и поэтому переспрашивала. Необходимость установки нового УУ или модернизации старого осознана в полной мере, но одного моего осознания мало. Спасибо еще раз.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#422

Непрочитанное сообщение majka » 14 фев 2015, 06:00

AGL писал(а):
Часовые и суточные архивы за январь в Excel - на прищепке.
Большое, большое спасибо!
Вложения
розы на рояле.jpg
розы на рояле.jpg (15.49 КБ) 11464 просмотра

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#423

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 фев 2015, 21:10

majka писал(а): Я искала пути и способы снижения расхода тепловой энергии...
Майка, а сколько всего метров квадратных в вашем доме отапливается? Эта информация должна быть в т.ч. в платежках жильцов. Надеюсь, что эта величина поможет в определении критерия "к чему стремиться" в поиске путей и способов снижения расхода тепловой энергии :-):

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#424

Непрочитанное сообщение majka » 14 фев 2015, 21:43

Андрей Чигинев писал(а): Майка, а сколько всего метров квадратных в вашем доме отапливается? Эта информация должна быть в т.ч. в платежках жильцов.
Не смогу я ответить на Ваш вопрос по существу. Нет в наших платежках не только отапливаемой, но даже жилой площади. Мы живем вне законов и правового поля... Согласно тех. паспорту дома есть общая площадь дома 2048,6м2, это жилые и не жилые помещения в сумме.Есть площадь подвала, чердака и площадь лестниц и лестничных площадок 211,3м2. Что конкретно относится к отапливаемой площади, нигде не указано. Я полагаю, что 2048,6+211,3 м3. Были попытки УК включить подвалы в понятие отапливаемой площади,т.к. там тепло.
Но в отапливаемом помещении должны быть отопительные элементы, а в наших подвалах таковых нет. Тепло же по причине потерь тепловой энергии из-за плохой изоляции труб, т.е. по вине УК.
Андрей Чигинев писал(а):Надеюсь, что эта величина поможет в определении критерия "к чему стремиться" в поиске путей и способов снижения расхода тепловой энергии
Каким образом?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#425

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 фев 2015, 02:22

majka писал(а):Каким образом?
Обычным сравнением. Не гарантирую, что получится, но очень постараюсь, чтобы сработало... Пришла в голову одна мысль - и как всегда дурная ...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#426

Непрочитанное сообщение majka » 15 фев 2015, 02:31

Что от меня требуется, чтобы эта мысль оказалась не "как всегда"?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#427

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 фев 2015, 17:20

majka писал(а):Что от меня требуется, чтобы эта мысль оказалась не "как всегда"?
Пока ничего... Вот что я хотел сделать - посчитать удельное потребление тепловой энергии вашим домом на м2 отапливаемой площади и сравнить его с каким-нибудь другим домом, где всё более или менее в порядке с автоматикой. Результат на диаграмме.
Два МКД.png
Здесь приведена величина удельного потребления тепловой энергии на м2 отапливаемой площади МКД в сутки, выраженная в тыс.кКал, в зависимости от температуры наружного воздуха для Майкиного дома - за прошедшие декабрь-январь, и практически за тот же период для одного из наших МКД. Опуская разные безобразия с режимом теплоснабжения в Иркутске - как со стороны источника, так и со стороны потребителя, можно констатировать, что:
- Удельное потребление тепловой энергии обоих домов при нулевой температуре на улице практически одинаково.
- А вот при понижении Тнв майкин дом зачинает потреблять тепловую энергию значительно быстрее: при Тнв=-10*С на 9% больше второго дома, при Тнв=-20*С - уже на 15% больше.
Т.е. есть за что побороться - в суточных архивах явно виден перетоп при низких Тнв в начале декабря: Т2>70*С - это форменное безобразие. Потом его, правда немного победили, но не совсем.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#428

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 фев 2015, 23:07

Андрей Чигинев писал(а):Т.е. есть за что побороться...
И немного конкретики насчет того, за что и как следует бороться...
Если бы дохтуром был я, то поставил бы вот такой диагноз майкиному дому:
- Сегодня наверняка имеет место шунтирование системы отопления всего дома одним (м.б. несколькими, но это вряд ли) из стояков отопления (м.б. и ГВС, но тоже вряд ли). Иначе совершенно нет возможности объяснить сравнительно невысокое удельное потребление т/энергии всем домом в целом с очень большим завышением Т2. Если совсем коротко - то кому-то в этом доме очень тепло и форточка у него постоянно открыта нараспашку, а кому-то реально холодно, когда на улице мороз.
- Для этого следует тщательно проверить Т2 по отдельности в каждом из стояков отопления и ГВС в подвале дома и "прижать" расход там, где Т2 чрезмерно высока. Т.е. необходимо выполнить "постоячную" регулировку внутридомовой системы теплоснабжения.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#429

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 фев 2015, 23:42

В качестве примера соблюдения температурного графика потребителем, что на самом деле является одной из фигур "высшего пилотажа" при энергосбережении - привожу диаграмму с реальными температурами в системе отопления того самого МКД из наших палестин, с которым я выше сравнивал дом Майки.
Т-график МКД.png
Видно, что здесь и источник старается "не подкачать" и соблюсти установленный режим в соответствии с Тнв, ну и потребитель ему в ответ: "Я сказал к тёще Т2=52*С, значит так оно и будет!..." :mi_ga_et:
Здесь теплосъем dT= T1-T2 = 60*С - вообще не проблема :co_ol:

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#430

Непрочитанное сообщение majka » 16 фев 2015, 16:32

Андрей Чигинев писал(а): Вот что я хотел сделать - посчитать удельное потребление тепловой энергии вашим домом на м2 отапливаемой площади и сравнить его с каким-нибудь другим домом, где всё более или менее в порядке с автоматикой. Результат на диаграмме.
Опуская разные безобразия с режимом теплоснабжения в Иркутске - как со стороны источника, так и со стороны потребителя, можно констатировать, что:
- Удельное потребление тепловой энергии обоих домов при нулевой температуре на улице практически одинаково.
У меня понятие "удельное потребление тепловой энергии на м2 отапливаемой площади" пока расплывчатое... Это весь расход к отапливаемой площади или только расход отопления? Вы какой брали?
Нормальное потребление дома определяют расчетом? Мне казалось, чем меньше потребление, тем лучше, если обеспечена нормативная Твв... А нормативы на потребление всегда завышены. Нет пока понимания с моей стороны, одни вопросы...
Андрей Чигинев писал(а):- А вот при понижении Тнв майкин дом зачинает потреблять тепловую энергию значительно быстрее: при Тнв=-10*С на 9% больше второго дома, при Тнв=-20*С - уже на 15% больше.
Это объясняется большими потерями тепла самим домом или нерациональным использованием тепла при эксплуатации?
Андрей Чигинев писал(а):Т.е. есть за что побороться - в суточных архивах явно виден перетоп при низких Тнв в начале декабря: Т2>70*С - это форменное безобразие. Потом его, правда немного победили, но не совсем.
А мне кажется, по сравнению с другими месяцами и годами, что это не много... Кроме первых дней декабря есть небольшие эпизоды до 7%, но наша ТСО и администрация считают это в допустимых пределах. Погодной автоматики нет же !

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#431

Непрочитанное сообщение majka » 16 фев 2015, 16:55

Андрей Чигинев писал(а):
И немного конкретики насчет того, за что и как следует бороться...
Если бы дохтуром был я, то поставил бы вот такой диагноз майкиному дому:
- Сегодня наверняка имеет место шунтирование системы отопления всего дома одним (м.б. несколькими, но это вряд ли) из стояков отопления (м.б. и ГВС, но тоже вряд ли). Иначе совершенно нет возможности объяснить сравнительно невысокое удельное потребление т/энергии всем домом в целом с очень большим завышением Т2.

Где Вы с середины декабря видите очень большое завышение Т2?
Андрей Чигинев писал(а):
Если совсем коротко - то кому-то в этом доме очень тепло и форточка у него постоянно открыта нараспашку, а кому-то реально холодно, когда на улице мороз.

У меня пока нет оснований так думать. Т2 проверить не грех, но не может ли быть шунтирование вызвано тем, что батареи в самом теплом среднем подъезде( да и моем крайнем) на 75 или 50%закрыты?
За желание помочь разобраться с проблемами теплоснабжения и теплопотребления
Вложения
Большое спасибо.jpg
Большое спасибо.jpg (7.11 КБ) 14067 просмотров

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#432

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2015, 02:02

majka писал(а):У меня понятие "удельное потребление тепловой энергии на м2 отапливаемой площади" пока расплывчатое... Это весь расход к отапливаемой площади или только расход отопления? Вы какой брали?
Как сравнить эффективность отопления двух разных домов? Мне показалось, что это можно сделать в виде удельных величин - тепловой энергии поделенной на отапливаемую площадь МКД.
Лучше всего для этого, наверное, было бы взять только часть, идущую на отопление, но в вашем доме нет такого учета. Поэтому я брал полное потребление тепловой энергии обоими домами, включающее в себя и отопление, и ГВС.
majka писал(а): Андрей Чигинев писал(а):
- А вот при понижении Тнв майкин дом зачинает потреблять тепловую энергию значительно быстрее: при Тнв=-10*С на 9% больше второго дома, при Тнв=-20*С - уже на 15% больше.

Это объясняется большими потерями тепла самим домом или нерациональным использованием тепла при эксплуатации?
Судя по завышенной Т2 - гораздо больше нерационального использования, чем потерь.
majka писал(а): Андрей Чигинев писал(а):
Т.е. есть за что побороться - в суточных архивах явно виден перетоп при низких Тнв в начале декабря: Т2>70*С - это форменное безобразие. Потом его, правда немного победили, но не совсем.

А мне кажется, по сравнению с другими месяцами и годами, что это не много... Кроме первых дней декабря есть небольшие эпизоды до 7%, но наша ТСО и администрация считают это в допустимых пределах.
До 7% чего? Завышения Т2?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#433

Непрочитанное сообщение majka » 17 фев 2015, 03:49

Андрей Чигинев писал(а): majka писал(а):
А мне кажется, по сравнению с другими месяцами и годами, что это не много... Кроме первых дней декабря есть небольшие эпизоды до 7%

До 7% чего? Завышения Т2?
Может я не правильно считаю? С % у меня проблемы всегда были, но кроме первых дней декабря, когда завышение было от 14 до 19%, был день с завышением в 6% и два дня 11% и 11,8%, а в среднем за месяц я насчитала 2,2% завышения Т2 по отношению к Т2 графика. А про 7% я чего-то напутала :smu:sche_nie: Но я могу сказать больше в пояснение (или оправдание?) своей позиции. Я пересчитала ТЭ отопления на реальные Тнв каждого дня и получила 70,09Гкал. Определила расход на ГВС по формуле, рекомендованной для случая с одним ОДПУ на отопление и ГВС минстроем, с учетом 35% тепловых потерь и учетом затрат ТЭ на ОДН и то же с учетом Ктп= 35%. Расход на ГВС получился 26,21 Гкал. В сумме это составило 96,3 Гкал. И расход декабря 2014 по наработке КМ5= 96,313 Гкал. Если я в арифметике не наврала капитально, то поясните, плз, где тут скрывается нерациональное использование? :nez-nayu:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Учет ГВС и отопления в МЖД

#434

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2015, 15:27

Майка, а есть суточные архивы вашего дома далее - после 22 января? Если есть, то выложи, плз.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#435

Непрочитанное сообщение majka » 17 фев 2015, 15:56

"Архивы после 22 января" будут только после 3-5 марта, если УК соизволит предоставить. :-(

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#436

Непрочитанное сообщение majka » 03 мар 2015, 04:32

Андрей Чигинев писал(а): Андрей Чигинев » 17 фев 2015, 15:27
Майка, а есть суточные архивы вашего дома далее - после 22 января? Если есть, то выложи, плз.
Получила посуточную наработку с 23.01, но только в формате txt. Буду признательна за конвертацию в Ecsel. Почасовую нужно еще выбить...
Вложения
Л-73 sut txt 24 янв- 23 фев.txt
(7 КБ) 740 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#437

Непрочитанное сообщение AGL » 09 мар 2015, 21:14

На прищепке - суточный архив в табличном виде.
По данным этого архива построены графики изменения суточных масс М1, М2 и их разности Мгвс = М1 - М2.
953_Л-73. М1, М2, Мгвс.png
Как это следует из графиков, первые 10 суток расход в обратном трубопроводе (m2) был практически неизменным и в среднем составил 2,1 т/ч. И в последние 9 суток расход m2 тоже изменялся слабо и в среднем составил 1,4 т/ч. Посмотрим, как уменьшение расхода m2 с 2,1 до 1,4 т/ч отразилось на изменении температуры воды в обратном трубопроводе Т2.[/color]
Вложения
Л-73 суточный 24 янв - 23 февр 2015.rar
(4.41 КБ) 732 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#438

Непрочитанное сообщение AGL » 10 мар 2015, 00:10

На этом рисунке представлены зависимости среднесуточных температур Т2 от имевших место температур Т1 при среднесуточных расходах m2 = 2,1 т/ч (первые 10 суток в архиве) и m2 = 1,4 т/ч (последние 9 суток). Здесь же приведена функция Т2гр = f(Т1гр).
954_Л-73. Т2 = f(Т1).png
Видно, что при m2 = 2,1 т/ч температура обратной воды Т2 почти идеально соответствует Т2гр. А это означает, что циркрасход (m2) на уровне 2,1 - 2,4 т/ч можно считать оптимальным для системы теплоснабжения дома.
Начиная с 14-го февраля расход m2 был уменьшен до 1,4 т/ч, что привело к снижению Т2ф в среднем на 7,5 °С по отношению к Т2гр, предусмотренной графиком регулирования.
Возможно, что эта экономия расхода заметно снизила температуру в некоторых квартирах, т.к. расход в системе отопления около 1 т/ч - это слишком малый расход (это если принять m2гвс = 0,4 т/ч).
Однако, если при расходе m2 = 1,4 т/ч заметного похолодания в квартирах не наступило, то тогда можно подсчитывать реальную экономию теплопотребления за счёт сверхэкономного расходования теплоносителя. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#439

Непрочитанное сообщение AGL » 10 мар 2015, 01:36

По данным архива построена зависимость суммарного (Qот + Qгвс) суточного теплопотребления от суточной массы М2:
955_Л-73. Q = f(M2).png
Из рисунка видно, что при суточной циркуляции М2 = 50 т (2,1 т/ч) теплопотребление составило Q = 3,1 Гкал за сут.
При пониженной циркуляции М2 = 33 т за сут. (1,4 т/ч) теплопотребление уменьшилось до 2,5 Гкал за сут., или на 20 %. Следовательно, экономия суммарного теплопотребления за последние 9 суток составила 20 % по сравнению с потреблением тепла за первые 10 суток. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#440

Непрочитанное сообщение majka » 19 апр 2015, 16:53

AGL писал(а): AGL »
На прищепке - суточный архив в табличном виде.
По данным этого архива построены графики изменения суточных масс М1, М2 и их разности Мгвс = М1 - М2.
Доброе утро, Александр Григорьевич!
Большое спасибо за суточный архив в табличном виде, детальный анализ и оценку ситуации теплоснабжения.
Появился информативный часовой архив за январь-март и опять в txt :smu:sche_nie:
Вложения
час 73 янв-март 2015.txt
(208.56 КБ) 657 скачиваний

Ответить