Учет ГВС и отопления в МЖД

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#41

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2014, 02:15

Читатель » 20 янв 2014, 16:35 писал(а):
AGL писал(а):И кто здесь главный вредитель - система отопления или система ГВС - неизвестно.
Как правило, "главным вредителем" является система ГВС с циркуляцией и с отсутствующим или пришедшим в негодность регулятором температуры.
По-этому, в первую очередь, нужно обратить внимание на систему ГВС. Можно ориентироваться на температуру в обратном трубопроводе после системы отопления (назову ее Т4) и температуру в обратном тр-де на выходе в т/трассу (назову ее Т2). Если Т4 будет меньше Т2, то обратить внимание нужно на циркуляционный трубопровод ГВС. Ограничить расход теплоносителя, другими словами - поставить дроссельную диафрагму или балансировочный вентиль. И еще, нужно (обязательно!) обратить внимание на подмес элеватора (он должен быть такой же температуры как Т4). Бывают случаи, когда сетевая вода вместо того, чтобы идти в систему отопления возвращается через подмес в обратный трубопровод и затем в т/трассу. Соответственно, вода возвращается перегретая, не остывшая. Отсюда высокая Т2.
Спасибо за дельные рекомендации, проверю все температуры, только как рассчитывать дроссельную диафрагму, на какой расход циркуляции, не знаю. Можете порекомендовать источник, методические указания? Как это на практике сделать, чтобы ограничить расход теплоносителя, но сохранить стабильный нагрев п/сушителей и Тгв согласно требованиям Правил?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#42

Непрочитанное сообщение AGL » 29 янв 2014, 02:35

Токарев Виктор » Вчера, 00:42 писал(а):Есть некий жилой дом, смотрим итоговые значения:
Q = 81.772 Гкал; dM = 110.814 т ; t1 = 79.61 °C; t2 = 67.91 °C
Известно, что в вычислителе прописана tхв = 5 °С, водоразбор осуществляется с обратного трубопровода, фактическая tхв = 15 °С.
Необходимые данные нам известны, производим корректировку:
1) Qгвс = dM * (t2 – tхв) / 1000
Qгвс = 110.814 * (67.91 – 5) / 1000 = 6.971 Гкал ( Гкал определенная вычислителем на ГВС);
2) Qот. = Qобщ. – Qгвс = 81.772 – 6.971 = 74.801 Гкал ( данным действием мы определили фактическую тепловую энергию потребленную системой отопления);
3) Qгвс факт. = 110.814 * (67.91 – 15) / 1000 = 5.863 Гкал ( определили фактическую потребленную тепловую энергию израсходованную на нужды ГВС);
4) Qобщ.факт. = Qот. + Qгвс факт. = 74.801 + 5.863 = 80.664 Гкал ( фактическая потребленная тепловая энергия на нужды жилого дома).
Из расчета, выполненного Виктором, находим, что поправка на действительную Тхв = 15 °С составила DQ = 80,664 - 81,772 = -1,108 Гкал.
Рассчитаем размер этой поправки на Тхв по формуле 1 из ГОСТ 8.592-2002.
DQ = 0,001*110,814*(5 - 15) = -1,108 Гкал.
Как видим, результаты расчетов, выполненных Виктором, и результаты расчётов по ГОСТ полностью совпали.
Следовательно, в ГОСТе ничего не напутали, и формулой 1 из ГОСТ можно пользоваться при корректировке тепла, измеренного для случая, когда Тхв = const, а фактическая Тхв отличается от этой константы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 29 янв 2014, 03:17

majka » 27 янв 2014, 02:51 писал(а):
AGL писал(а):Майка, не могли бы Вы расписать ныне действующий механизм превращения показаний теплосчётчика (за любой месяц) в рубли, оплачиваемые каждой квартирой?
расчеты оплаты, которые я поместила, дают ответ на Ваш вопрос?
Да. Процедура рождения рублей на оплату комуслуг более-менее понятна.
Ваша УК именно так производит расчёт платы за отопление и ГВС? Или это пока Ваши предложения, как следовало бы делать эти расчёты?
Из расчета следует, что водный небаланс дома (по научному - ОДН) распределяется пропорционально площади квартир. По-моему, это сильно не логично. Более логичным представляется распределение водного небаланса пропорционально квартирному потреблению горячей воды - как по показаниям кв. счётчиков, так и по объемам водопотребления, рассчитанным по нормативам. В противном случае будет иметь место несправедливость - люди с большими кв. метрами будут платить за тех, у кого маленькие квартиры.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#44

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2014, 03:39

Пока написала ответ Андрею Викторовичу и отправила, меня выкинули с форума вместе с ответом :-( Это в связи с атаками? Я упустила из виду... :-(
Восстанавливать текст на двух листах - наказание за невнимательность...Перенесу на завтра- послезавтра :smu:sche_nie:

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#45

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2014, 04:55

Опять увлеклась и весь текст ответа AGL и Виктору вылетел в трубу! Обидно, то как! Все, отбой! Спасибо всем за помощь! Буду готовить тексты завтра дома, если время позволит... :smu:sche_nie:
Вложения
images (3).jpg
images (3).jpg (6.46 КБ) 10725 просмотров

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#46

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2014, 16:13

Андрей Чигинев » 27 янв 2014, 00:22 писал(а):Майка, а Вы и прочие владельцы квартир дома оплачиваете коммунальные услуги в адрес УК или в некоторый городской расчетно-кассовый центр?
У нас нет городского расчетно-кассового центра, он на этапе создания, и платим мы УК.
Андрей Чигинев » 27 янв 2014, 00:22 писал(а):И небольшая ремарка в части всевозможных теоретических расчетов-досчетов-пересчетов... Если дело дойдет до некоторого принципиального рубежа, а именно до суда, то никакие теоретизирования там точно не будут восприниматься по определению. Только конкретная ссылка на действующий нормдок с соответствующей формулой и точка. А при отсутствии оного (нормдока и формулы в нем) - по нагрузке (для МКД - по нормативу).
Насколько я поняла, под расчетами-досчетами-пересчетами... Вы имеете в виду не расчеты, связанные с разделением общего тепла по КМ5 на составляющие отопления и ГВС, что есть конечная цель открытой мною темы, а досчеты в ежемесячных справках о теплопотреблении? Если так, то я не встречала ни в Правилах и норм доках никаких формул или указаний и рекомендаций по поводу допустимости каких-либо досчетов. Все должно быть так, как пишет Александр Григорьевич, расход и плата предъявлены за расчетный период равный календарному месяцу и за реально потребленное количество тепловой энергии и горячей воды. Много Гкал и тонн при практикуемых сейчас в справках УК-ИГТСК предоставлении данных за разные числа и с досчетами до конца месяца не накрутишь при контроле со стороны собственников, но запутать их, перенести часть Гкал и тонн с одного месяца в другой и предъявить оплату по новому тарифу за Гкал, потребленные в прошлом месяце, сделать проверку правильности этих досчетов невозможной до конца года , прописать в договоре срок предъявления претензии по поводу неверно указанного расхода, только 10 дней - это все запросто! Но когда дом не один, а тысячи, и собственники справок о теплопотрблении и показаний ОДПУ не получают? Поэтому обязать УК выполнять требование ПКУТЭ и Т,2013 снимать показания ОДПУ начиная с 1 января 2014г только 1 числа каждого месяца и предъявлять расход четко за расчетный период равный календарному месяцу и только за реально потребленное количество тепловой энергии и горячей воды, без каких бы то не было досчетов , просто необходимо.
А если говорить о нюансах разделения суммарного тепла на составляющие отопления и ГВС, то не нашла я никаких указаний и формул в нормдоках и разъяснениях Жилкомаудита и Минрегиона. Все разъяснения на конкретные вопросы о расчете расхода тепловой энергии на нужды ГВС при отсутствии учета на трубе ГВС, имеют ссылки на пункты Правил (ПП РФ 354, п.54 ) и формулы –(ф-ла 20), которые касаются самостоятельного производства исполнителем ком. услуги по горячему водоснабжения. ЖИ по этому поводу ответила: «В связи с тем, что в настоящее время отсутствует утвержденная методика определения объема тепловой энергии, расходуемой на нужды горячего водоснабжения в летний период (как-будто она есть для зимнего периода), а также учитывая, что жители дома вносят плату за отопление по факту (только в отопительный сезон), расчет стоимости горячей воды целесообразно производить следующим образом» и привели расчет, который я требую от бухгалтерии за неотопительный период, но без учета норматива на ОДН и коррекций на Тхв=15°
.
Андрей Чигинев » 27 янв 2014, 00:22 писал(а):
Вывод - надо устанавливать соответствующие приборы.
Да, надо! Но объяснить и руководству УК( ведь все, кроме оплаты, это должна быть их работа, разве что навар могут поиметь хороший ) и жителям, что при наличие узла учета, по показаниям которого они сейчас платят и установку которого оплатили, нужно начинать оплачивать установку нового, который к тому же стоит намного дороже? И это в то время, когда течет крыша, с июля начнутся отчисления на кап. ремонт, которого вряд ли удастся дождаться… Ко всему этому у меня нет никакой уверенности в экономической и технической целесообразности установки нового УУ на таком старом инженерном оборудовании без экспертизы его состояния. А она тоже упирается в деньги, а вернее, их отсутствие …
Андрей Чигинев » 27 янв 2014, 00:22 писал(а): Если же досчеты-пересчеты УК превышали установленный норматив при отсутствии соответствующих приборов, то вероятность выиграть у них в суде очень велика. Но выигрыш в суде - это, скорее, моральное удовлетворение и прецедент. А вот деньги вернуть даже при наличии положительного судебного решения - совершенно другая история
Кому нужно моральное удовлетворение!? Прецедент еще имеет какой-то смысл, но главное, по-моему, найти более справедливый способ разделение этого тепла на время до установки нового УУ. Но судья же не будет искать этот, более справедливый способ, значит, мне нужно сначала обосновать несправедливость начисления при определении Qгвс=Мгвс*0,055 и найти более верный способ.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС и отопления в МЖД

#47

Непрочитанное сообщение Aleksey » 29 янв 2014, 16:44

majka писал(а):Опять увлеклась и весь текст ответа AGL и Виктору вылетел в трубу! Обидно, то как!
Майка уж извините меня, но временная мера ограничения до 20 минут. Хотя вы когда заходите на сайт ставьте галочку автоматического входа, и всегда как будете открывать ссылку примтепла вы уже будете вошедшей, и письма писать так же вылетать не будете. Я сегодня поставлю на час, посмотрим что будет, вроде атаки прекратились, так максимуму пару раз за сутки.
Вложения
автовход.jpg

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Учет ГВС и отопления в МЖД

#48

Непрочитанное сообщение Aleksey » 29 янв 2014, 17:02

Вернул до часа неактивности. Майка может если вы огромное количество тратите времени на набор текста в форуме, не проще набрать его в ворде, и потом перенести на форум? Я честно не встречал чтобы ожидание было у кого-то огромное.
Еще такой способ, я сам всегда им пользуюсь на форумах. Перед отправкой текста, я нажимаю правую кнопку мыши, и выбираю ВЫДЕЛИТЬ ВСЕ, а затем КОПИРОВАТЬ, в случае вылета, у меня в памяти компьютера (в кеше) всегда есть мой текст, который я могу вставить в поле набора. (фото №1)
И еще один способ, если вы нажали отправить - а вас выкинуло, нажмиту в браузере стрелку обратно-назад, и ваш текст отобразиться, вы его скопируете и ничего не потеряете. (фото №2)
Вложения
1.jpg
2.jpg

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#49

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2014, 18:59

Aleksey писал(а):

majka писал(а):Опять увлеклась и весь текст ответа AGL и Виктору вылетел в трубу! Обидно, то как!
Майка уж извините меня, но временная мера ограничения до 20 минут. Хотя вы когда заходите на сайт ставьте галочку автоматического входа, и всегда как будете открывать ссылку примтепла вы уже будете вошедшей, и письма писать так же вылетать не будете. Я сегодня поставлю на час, посмотрим что будет, вроде атаки прекратились, так максимуму пару раз за сутки.
Алексей, Вам совершенно не за что извиняться! Вы ситуацию осветили, об ограничении времени предупредили, о всех "премудростях" в такой ситуации давно меня информировали, остальное уже мои проблемы! Спасибо, что поддерживаете сайт в отличном состоянии, вовремя модернизируете и защищаете от всякой нечести!
Вложения
Так держать!.jpg
Так держать!.jpg (15.23 КБ) 10600 просмотров

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#50

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2014, 19:44

Aleksey писал(а):Вернул до часа неактивности. Майка может если вы огромное количество тратите времени на набор текста в форуме, не проще набрать его в ворде, и потом перенести на форум?
Еще такой способ... Перед отправкой текста, я нажимаю правую кнопку мыши, и выбираю ВЫДЕЛИТЬ ВСЕ, а затем КОПИРОВАТЬ, в случае вылета, у меня в памяти компьютера (в кеше) всегда есть мой текст, который я могу вставить в поле набора. (фото №1)
И еще один способ, если вы нажали отправить - а вас выкинуло, нажмите в браузере стрелку обратно-назад, и ваш текст отобразиться, вы его скопируете и ничего не потеряете. (фото №2)

Сохранила почти весь текст, может, кому-то из новичков пригодится...
Алексей, плз, не тратьте свое время и эмоции понапрасну! Вы все это уже объясняли мне, и самое печальное, что все это я знаю, но не контролирую ни себя, ни время... Еще пару раз вылечу, и все возьму под контроль. Не воспринимайте ни в коей мере мои сообщения на эту тему, как какую-то претензию, :ne_ne_ne: Я таким образом просто хотела уведомить всех, кто мне ответил, что я при первой возможности ответила, но сама же, по своей вине эти ответы потеряла :-):
Вложения
простите.,.jpg
простите.,.jpg (5.32 КБ) 10581 просмотр

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#51

Непрочитанное сообщение majka » 30 янв 2014, 03:00

Токарев Виктор » 28 янв 2014, 00:42 писал(а):
majka » Вчера, 19:28 писал(а): Вопрос как раз по этим поправкам. Как удобнее и правильнее делать перерасчет Qc на Тхв=15°? Спасибо!
К вопросу корректировки теплопотребления Гкал с учетом температуры холодной воды нужно подходить с понимания вопроса, что и на что корректировать.
Для начала необходимо открыть Постановление №1034 от 18.11.2013г. и обратить внимание на следующий пункт:
112. В случае если для определения количества поставленной (потребленной) тепловой энергии, теплоносителя в целях их коммерческого учета требуется измерение температуры холодной воды на источнике тепловой энергии, допускается введение указанной температуры в вычислитель в виде константы с периодическим пересчетом количества потребленной тепловой энергии с учетом фактической температуры холодной воды. Допускается введение нулевого значения температуры холодной воды в течение всего года.

В данном пункте нам дают понять, что не важно есть ли у Вас в вычислители запрограммированная константа типа tхв = 5 °С, 15, 0. ТСО все равно должно определять тепловую энергия с учетом фактической температуры холодной воды.
Поняв, что есть константа или нет, нас обязывают корректировать тепловую энергию по Тхв, как же нам произвести корректировку, рассмотрим на конкретном примере.
Есть некий жилой дом, смотрим итоговые значения:
Q = 81.772 Гкал; dM = 110.814 т ; t1 = 79.61 °C; t2 = 67.91 °C
Известно, что в вычислителе прописана tхв = 5 °С, водоразбор осуществляется с обратного трубопровода, фактическая tхв = 15 °С.
Необходимые данные нам известны, производим корректировку:
1) Qгвс = dM * (t2 – tхв) / 1000
Qгвс = 110.814 * (67.91 – 5) / 1000 = 6.971 Гкал ( Гкал определенная вычислителем на ГВС);
2) Qот. = Qобщ. – Qгвс = 81.772 – 6.971 = 74.801 Гкал ( данным действием мы определили фактическую тепловую энергию потребленную системой отопления);
3) Qгвс факт. = 110.814 * (67.91 – 15) / 1000 = 5.863 Гкал ( определили фактическую потребленную тепловую энергию израсходованную на нужды ГВС);
4) Qобщ.факт. = Qот. + Qгвс факт. = 74.801 + 5.863 = 80.664 Гкал ( фактическая потребленная тепловая энергия на нужды жилого дома).
В счет-фактуре абонент должен увидеть две строчки это тепловая энергия уже с учетом корректировки по tхв и теплоноситель.
Вот как-то так, надеюсь, доступно и все просто.

Виктор, спасибо за подробные разъяснения №1034! Какая бы Ген. прокуратура разъяснила это руководству Иркутск–ЭНЕРГО и нашей ТСО!
С результатом вашего расчета я согласна, его можно приспособить к любой ситуации, но есть вопросы по моей конкретной ситуации...
Вы привели общую методику для перерасчета любого месяца отопительного сезона года при условии водоразбора с обратного трубопровода, с любой const Тхв на реальную Тхв? Так?
А исходные данные в конкретном примере Вы взяли для частного случая : « в вычислителе прописана tхв = 5 °С, фактическая tхв = 15 °С.» ?
Водоразбор осуществляется с обратного трубопровода только зимой , так?
Прописана tхв = 5 °С может быть в любом общедомовом приборе учета,
а вот, где реальная Тхв зимой может быть 15°, :nez-nayu: Это просто для примера?

Я же искала ответ для конкретной ситуации. Вариант перерасчета в данном случае нужен только для неотопительного сезона,( т.е. Qгвс=0), Водоразбор ГВС осуществляется с прямого трубопровода, перерасчет конкретно с Тхв=const=5° на const=15° и формула Qгвс = dM * (t2–tхв) / 1000
мне в таком случае не подходит. Ее нужно изменить или
следует применить Qс = 0,001*М1*((Т1-Тхв) –М2* (Т2 – tхв)) ?
Я и делала перерасчет по этой формуле, но искала более простой, удобный для себя вариант :-): .
Его то и предложил Александр Григорьевич - по формуле 1 из ГОСТ 8.592-2002.
DQ = 0,001*(М1-М2)*(Тхв - Тхвф), за что ему низкий поклон.
Достаточно иметь расход горячей воды и умножить его в моем случае на (Тхв - Тхвф)= -10, проще и не бывает!
А Вам, Виктор, спасибо за помощь, подробные разъяснения сути перерасчета с привязкой к ПП РФ №1034! и корректировку, рассмотренную на конкретном примере. Я думаю, она многим пригодится

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 18
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#52

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 янв 2014, 03:49

majka , разумеется вариант Александра Григорьевича в одно действие и он Вас покорил.
Но стоит заметить, мой способ расчета пригоден, как для летнего пересчета, так и для зимнего.
Что касается моего расчета, с 15 градусами я погаричился, но к примеру в этом месяце на одном из источников тепловой энергии зафиксирована Тхв=6.33, на другом Тхв=6.60, на третьем Тхв=0.74. Все зависит от того, от куда качается теплоноситель, со скважины, с водохранилища или еще от куда-нибудь. Не удивлюсь если где-то Тхв=15 градусам.
Все относительно.
Про Ген.Прокуратуру, если люди чихали на Постановление Правительства, возникает вопрос, на прокуратуру что сделают???

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#53

Непрочитанное сообщение majka » 30 янв 2014, 04:03

AGL писал(а): AGL » Вчера, 03:17
majka » 27 янв 2014, 02:51 писал(а):

расчеты оплаты, которые я поместила, дают ответ на Ваш вопрос?
AGL писал(а): Да. Процедура рождения рублей на оплату комуслуг более-менее понятна.
Ваша УК именно так производит расчёт платы за отопление и ГВС? Или это пока Ваши предложения, как следовало бы делать эти расчёты?
Да, УК так производит расчёт платы за отопление и ГВС, но она производит его так и в отоп. сезон, и без отопления, отделяя часть расхода на отопление, которого нет. Бухгалтерия умудряется, имея московскую программу, постоянно допускать ошибки в начислении. То суммарный расход квартир по горячей воде явно от фонаря проставят, то ОДН получается по подпитке отрицательным, а по подогреву положительным! В мае 8 дней работало отопление, начислили за весь месяц, в сентябре тоже самое. За октябрь вообще умудрились нечаянно насчитать плату за отопление со всего суммарного расхода тепловой энергии, видимо хотели покрыть расходы, когда офис УК обокрали. :-): Там много всяких нюансов... Без контроля оставить начисления никак нельзя.
AGL писал(а): Из расчета следует, что водный небаланс дома (по научному - ОДН) распределяется пропорционально площади квартир. По-моему, это сильно не логично. Более логичным представляется распределение водного небаланса пропорционально квартирному потреблению горячей воды - как по показаниям кв. счётчиков, так и по объемам водопотребления, рассчитанным по нормативам. В противном случае будет иметь место несправедливость - люди с большими кв. метрами будут платить за тех, у кого маленькие квартиры.
Совершенно согласна! Писала об этом и УК, и на сайты ЖКХ с предложениями распределять ОДН по воде пропорционально квартирному потреблению. Но никто не смеет возникать - это правило прописано в ПП РФ 354 И 344! А когда ОДН отрицательный, там еще смешнее, в этом случае распределение ОДН идет по числу зарегистрированных в квартирах. У нас есть такие умники, у которых зарегистрировано по 7-12 человек в квартире, стоят ИПУ, которые регистрируют по 2-3 м3, а возврат отрицательного ОДН идет на 7-12 человек! и почти возвращает всю сумму оплаты за горячую воду.
Александр Григорьевич, что Вам нужно предоставить, чтобы подойти к моему основному вопросу -выявлению закономерности изменения доли расхода ТЭ на подготовку 1м3 горячей воды и доли расхода ТЭ на отопление 1м2 площади дома в зависимости от соотношения Q гвс и Q от при неизменном Qс= Q гвс+Qот... ?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#54

Непрочитанное сообщение majka » 30 янв 2014, 06:04

Токарев Виктор » Сегодня, 03:49 писал(а):majka , разумеется вариант Александра Григорьевича в одно действие, и он Вас покорил.
Так я же искала самый простой!
Токарев Виктор » Сегодня, 03:49 писал(а): Но стоит заметить, мой способ расчета пригоден, как для летнего пересчета, так и для зимнего.
А я разве возражаю? Только для наглядности нарисуйте, плз, формулу, по которой летом сделать перерасчет с Тхв=5° на 15° и в отоп. сезон при подаче ГВС с прямой трубы. :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#55

Непрочитанное сообщение AGL » 31 янв 2014, 03:34

majka писал(а):Александр Григорьевич, что Вам нужно предоставить, чтобы подойти к моему основному вопросу - выявлению закономерности изменения доли расхода ТЭ на подготовку 1 м3 горячей воды и доли расхода ТЭ на отопление 1 м2 площади дома в зависимости от соотношения Qгвс и Qот при неизменном Qс = Qгвс + Qот... ?
Боюсь, что основной вопрос корректно (более-менее достоверно) не решается, т.к. суммарное теплопотребление (Qc) - величина существенно переменная с течением времени и зависит от семи влияющих величин (М1, М2, Т1, Т2, М2гвс, Т2гвс, Тнв), часть из которых нам неизвестна (М2гвс, Т2гвс). Но, даже если бы мы знали правила изменения всех семи переменных, то всё равно установить какую-либо закономерность вряд ли получится - непрерывное и случайное изменение этих переменных и их сочетаний не позволит установить какое-либо правило, которое возможно было бы распространить на будущие или прошлые периоды.
В качестве примера - изменение часовых Qот и Qгвс, что имели место 1 - 26 декабря.
705_Qот и Qгвс.png
Из графиков Qот и Qгвс видно, что объемы потребления тепла на нужды отопления и ГВС изменяются непрерывно и в широких пределах. И, если Qгвс ещё можно (не очень точно) предсказать, то тепло отопления предсказать довольно сложно - мы не знаем, какая будет Тнв, как будет топить ТЭЦ и сколь интенсивно слесарь УК будет крутить задвижки в подвале.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#56

Непрочитанное сообщение AGL » 01 фев 2014, 19:40

majka писал(а):для наглядности нарисуйте, плз, формулу, по которой летом сделать перерасчет с Тхв=5° на 15° и в отоп. сезон при подаче ГВС с прямой трубы.
Предположим, что в июле м-це при константе Тхвк = 5 °С КМ-5 показал Wгвс = 25 Гкал. При этом М1 = 800 т, М2 = 550 т, Мгвс = М1 - М2 = 250 т. Фактическая Тхв (по данным учёта на ТЭЦ) Тхвф = 15 °С.
Рассчитаем размер поправки на фактическую Тхвф к суммарному теплопотреблению:
DW = 0,001*Мгвс*(Тхвк - Тхвф) = 0,001*250*(5 - 15) = -2,5 Гкал.
Действительное суммарное теплопотребление
Wд = Wгвс + DW = 25 + (-2,5) = 22,5 Гкал.
Видим, что при учёте действительной (измеренной) Тхвф суммарное теплопотребление домом на 10 % меньше показаний КМ-5 при Тхвк = 5 °С.
В отопительном сезоне, независимо от того, откуда вода подаётся в систему ГВС, корректировка показаний КМ-5 на измеренную Тхвф выполняется точно так же, как и в летний период. Т.е. по формуле
Wд = Wс + DW = Wс + 0,001*Мгвс*(Тхвк - Тхвф),

где Wс - суммарное теплопотребление домом в отопительный период.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#57

Непрочитанное сообщение majka » 01 фев 2014, 20:41

AGL писал(а): AGL » Вчера, 03:34

majka писал(а):Александр Григорьевич, что Вам нужно предоставить, чтобы подойти к моему основному вопросу - выявлению закономерности изменения доли расхода ТЭ на подготовку 1 м3 горячей воды и доли расхода ТЭ на отопление 1 м2 площади дома в зависимости от соотношения Qгвс и Qот при неизменном Qс = Qгвс + Qот... ?

Боюсь, что основной вопрос корректно (более-менее достоверно) не решается, т.к. суммарное теплопотребление (Qc) - величина существенно переменная с течением времени и зависит от семи влияющих величин (М1, М2, Т1, Т2, М2гвс, Т2гвс, Тнв), часть из которых нам неизвестна (М2гвс, Т2гвс). Но, даже если бы мы знали правила изменения всех семи переменных, то всё равно установить какую-либо закономерность вряд ли получится - непрерывное и случайное изменение этих переменных и их сочетаний не позволит установить какое-либо правило, которое возможно было бы распространить на будущие или прошлые периоды.
В качестве примера - изменение часовых Qот и Qгвс, что имели место 1 - 26 декабря.
Александр Григорьевич, боюсь, что я опять перемудрила с определением задачи, на деле она проще.
Попробую представить ее в цифрах, это будет точнее и ближе к истине.
А пока прошу помочь мне в деталях разобраться с тем, как нужно обращаться с нештаткой "Е" на примере суточной распечатки за 04.09.2013г. Без этого я не смогу пересчитать нагрузку по отоплению и ГВС за сентябрь, а следовательно, и деньги, которые, как мне кажется, не верно насчитаны. Открыла часовой архив за 4-5.09 и возникли вопросы...
Вопросы вместе с кусочком почасового архива во вложении. Благодарю за помощь :a_g_a:
Вложения
Часовой архив за 4-5 сент с вопросами.xlsx
(11.97 КБ) 622 скачивания

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#58

Непрочитанное сообщение majka » 01 фев 2014, 21:31

Александр Григорьевич, могут ли по Вашему мнению ежемесячные расчетные данные расхода тепла на подогрев 1м3 и приготовление 1м3 ( потому как это все же разные затраты) воды, аналогичные приведенным в таблице приложения, быть предложены для определения затрат дома, на нужды горячего водоснабжения взамен К=0,055 Гкал/м3?
Речь идет,естественно, только о домах, где ОДПУ считает расход тепловой энергии без разделения на отопление и ГВС)
Вложения
2013г Таб. данных РАСХОДА ТЭ на 1 м3 ГВ по месяцам.xlsx
(13.71 КБ) 599 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#59

Непрочитанное сообщение AGL » 01 фев 2014, 21:38

majka писал(а):прошу помочь мне в деталях разобраться с тем, как нужно обращаться с нештаткой "Е" на примере суточной распечатки за 04.09.2013 г.
Нештатку типа "Е" изготовитель именует как "функциональный отказ". Что конкретно следует подразумевать под функциональным отказом - неизвестно. Но можно предположить, что появление нештатки "Е" вызвано нештатным (по мнению КМ-5) сочетанием расходов М1 и М2, которое возникло при двухэтапном отключении теплоснабжения.
706_КМ-5. Нештатка Е.png
Как видно из графиков, на 12-м часу 4-го числа была перекрыта циркуляция, после чего до 17-го часа вода подавалась в дом по однотрубной схеме. Измеренная масса М1 = Мгвс в этот переходный период (до полного отключения) выглядит вполне правдоподобно. Видимо, однотрубный режим теплоснабжения не понравился КМ-5, и в двух часах появилась нештатка "Е".
В целом же здесь не нужно делать какие-либо досчёты - результаты учёта тут можно считать правдоподобными. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#60

Непрочитанное сообщение majka » 01 фев 2014, 21:49

AGL писал(а):
majka писал(а):для наглядности нарисуйте, плз, формулу, по которой летом сделать перерасчет с Тхв=5° на 15° и в отоп. сезон при подаче ГВС с прямой трубы.

Предположим, что в июле м-це при константе Тхвк = 5 °С КМ-5 показал Wгвс = 25 Гкал. При этом М1 = 800 т, М2 = 550 т, Мгвс = М1 - М2 = 250 т. Фактическая Тхв (по данным учёта на ТЭЦ) Тхвф = 15 °С.
Рассчитаем размер поправки на фактическую Тхвф к суммарному теплопотреблению:
DW = 0,001*Мгвс*(Тхвк - Тхвф) = 0,001*250*(5 - 15) = -2,5 Гкал.
Действительное суммарное теплопотребление
Wд = Wгвс + DW = 25 + (-2,5) = 22,5 Гкал.
Видим, что при учёте действительной (измеренной) Тхвф суммарное теплопотребление домом на 10 % меньше показаний КМ-5 при Тхвк = 5 °С.
В отопительном сезоне, независимо от того, откуда вода подаётся в систему ГВС, корректировка показаний КМ-5 на измеренную Тхвф выполняется точно так же, как и в летний период. Т.е. по формуле
Wд = Wгвс + DW = Wгвс + 0,001*Мгвс*(Тхвк - Тхвф).
Александр Григорьевич, спасибо за подробный ответ, кому-то он обязательно понадобится, но мой вопрос был не по формуле ГОСТ 8.592-2002. DQ = 0,001*(М1-М2)*(Тхв - Тхвф), к ней у меня вопросов нет, одна благодарность!
Вопрос был к Виктору по его варианту перерасчета на случай, если кто-то из посетителей сайта возьмет на вооружение именно его вариант.

Ответить