Учет ГВС и отопления в МЖД

#61

AGL писал(а): majka писал(а):прошу помочь мне в деталях разобраться с тем, как нужно обращаться с нештаткой "Е" на примере суточной распечатки за 04.09.2013 г.
Нештатку типа "Е" изготовитель именует как "функциональный отказ".
Как видно из графиков, на 12-м часу 4-го числа была перекрыта циркуляция, после чего до 17-го часа вода подавалась в дом по однотрубной схеме. Измеренная масса М1 = Мгвс в этот переходный период (до полного отключения) выглядит вполне правдоподобно.
В целом же здесь не нужно делать какие-либо досчёты - результаты учёта тут можно считать правдоподобными.

Все понятно, Спасибо!

#62

majka писал(а):Вопрос был к Виктору по его варианту перерасчета на случай, если кто-то из посетителей сайта возьмет на вооружение именно его вариант.

Оба способа корректировки измеренного тепла на фактическую Тхв дают одинаковые результаты. Поэтому посетители сайта могут выбрать для себя любой из них. Но, когда возникнут вопросы типа "а где это написано?", то ответить на них будет проще, показав формулки 1 и 2 из ГОСТ 8.592-2002. Думаю, что суду или инспектору ГосЖилИнспекции ссылка на ГОСТ покажется более убедительной.

#63

majka » 58 минут назад писал(а):Могут ли по Вашему мнению ежемесячные расчетные данные расхода тепла на подогрев 1 м3 и приготовление 1 м3 ( потому как это все же разные затраты) воды, аналогичные приведенным в таблице приложения, быть предложены для определения затрат дома на нужды горячего водоснабжения взамен К = 0,055 Гкал/м3?
Речь идет, естественно, только о домах, где ОДПУ считает расход тепловой энергии без разделения на отопление и ГВС)

Нет, не могут. Летом в коэффициенте К спрятаны две составляющих теплопотребления - "отопительная" Wотгвс и "сливаемая" Wслгвс (Wгвс = Wотгвс + Wслгвс).
По статистике июня - августа 2013 г. в среднем К = 0,094 Гкал/т.
В отопсезоне К рассчитан без учета "отопительной" составляющей Wотгвс, которая значительно больше, чем летом. Следовательно, рассчитывая зимний К при Wотгвс = 0, мы получаем значительное (раза в два) занижение К. Я не уверен, что двукратная ошибка в расчёте К приемлема.
По Вашим расчетам в октябре - ноябре К = 0,063, т.е. на 31 % меньше, чем летом. Но зимний К должен быть гораздо больше летнего К. Но правильный расчёт зимнего К невозможен ввиду отсутствия измерений в системе ГВС. Так что надо летом строить нормальный узел учёта, и тогда всё у нас получится.

#64

majka писал(а): Александр Григорьевич, могут ли по Вашему мнению ежемесячные расчетные данные расхода тепла на подогрев 1м3 и приготовление 1м3 ( потому как это все же разные затраты) воды, аналогичные приведенным в таблице приложения, быть предложены для определения затрат дома, на нужды горячего водоснабжения взамен К=0,055 Гкал/м3?

Прошу прощения, не полную табличку приложила. Прикреплю сейчас другую, но оценить прошу только принцип. В расчетах возможны ошибки , буду проверять. Данные мая и сентября надо пересчитать с учетом отопления не полного месяца.
Александр Григорьевич, как Вы считаете, правомерно ли мое требование к УК расход тепловой энергии (ТЭ) на отопление в мае и сентябре считать только за дни отопления, выделив ее из общего расхода за эти дни?
Если удастся заложить в Договор управления расчетный показатель расхода ТЭ на подготовку 1м3 воды, то в дальнейшем по расходу остальных дней определить затраты ТЭ на приготовление 1м3 воды, и уже по этому показателю рассчитывать расход на ГВС тех дней, когда отопление было?

#65

majka писал(а):не полную табличку приложила. Прикреплю сейчас другую, но оценить прошу только принцип

Речь идет о принципе, связанном с появлением Кп = 0,35? Тогда это нормальный принцип. Но только при условии, что фактический Кп будет близким к Кп = 0,35. На самом деле Кп зимой будет раза в два больше, чем Кп = 0,35. Возможно, что и в три раза больше. Но, если нас устроит двух- или трёхкратная ошибка, то тогда этот принцип можно реализовывать.
В этой связи можно еще раз вспомнить о том, что одно уравнение с множеством неизвестных не решается. Поэтому любые значения Кп, отличные от 0,35, будут так же не верны, как и Кп = 0,35. И те, кто пытается решить нерешаемую задачу, не могут рассчитывать на её успешное решение, т.к. любой полученный результат будет не верным.

Майка, Вы пытаетесь решить уравнение типа А + Б = 10. Очевидно, что такое уравнение имеет бесконечное множество решений, т.к. существует бесконечное множество комбинаций значений А и Б, сумма которых равна 10.
Применительно к системе ГВС дома у А и Б существуют аналоги М2гвс и Т2гвс, значения которых нам неизвестны. Поэтому любые попытки вычислить суммарное теплопотребление в системе ГВС дома заведомо обречены на провал. Может быть, не стоит тратить время и силы на решение нерешаемой задачи?

#66

majka писал(а):Правомерно ли мое требование к УК расход тепловой энергии (ТЭ) на отопление в мае и сентябре считать только за дни отопления, выделив ее из общего расхода за эти дни?

Конечно же, правомерно. В прошлом году отопсезон в Вашем доме начался 18 сентября на 17-м часу, что хорошо видно в часовом архиве. С этого момента в доме и появляется тепло отопления. А до 18-го сентября тепло отопления равно нулю, и плата за него должна быть нулевая.

[/color]

#67

AGL писал(а): AGL » 23 минуты назад
Речь идет о принципе, связанном с появлением Кп = 0,35? Тогда это нормальный принцип. Но только при условии, что фактический Кп будет близким к Кп = 0,35. На самом деле Кп зимой будет раза в два больше, чем Кп = 0,35. Возможно, что и в три раза больше. Но, если нас устроит двух- или трёхкратная ошибка, то тогда этот принцип можно реализовывать.
Майка, Вы пытаетесь решить уравнение типа А + Б = 10. Очевидно, что такое уравнение имеет бесконечное множество решений, т.к. существует бесконечное множество комбинаций значений А и Б, сумма которых равна 10.

Я не пытаюсь решить уравнение, которое решить нельзя, я пытаюсь из нескольких зол выбрать меньшее.

AGL писал(а):Применительно к системе ГВС дома у А и Б существуют аналоги М2гвс и Т2гвс, значения которых нам неизвестны. Поэтому любые попытки вычислить суммарное теплопотребление в системе ГВС дома заведомо обречены на провал. Может быть, не стоит тратить время и силы на решение нерешаемой задачи?

Согласна, что вычислить суммарное теплопотребление в системе ГВС дома точно нельзя. Но я и не пытаюсь это сделать, я пытаюсь только хоть как-то приблизить определение этого потребления к реальному
Почему можно считать Q гвс,через 0,055, что очень занижает результат и в конечном счете искажает начисление платы за потребление тепловой энергии жителями, но нельзя вести расчет так, чтобы это было не совсем точно по потреблению, но точнее, чем через 0,055?
Я понимаю, что это не выход из положения, что замена узла неизбежна, но почему нельзя хоть немного сделать расчет точнее? Или у Вас и на этот счет есть сомнения?
Спасибо Вам большое за ответы и потраченное время.

#68

majka писал(а):Я понимаю, что это не выход из положения, что замена узла неизбежна, но почему нельзя хоть немного сделать расчет точнее? Или у Вас и на этот счет есть сомнения?

Сомнения есть и на этот счёт. Особенно по части Кп = 0,35... Зимой, при чрезвычайно высоких Т1гвс = Т1 (до 100 и более градусов! жуть!) и повышенной циркуляции М2гвс Кп должен быть более, чем 0,35. Мне кажется, что он (Кп) и летом гораздо выше, чем 0,35. А зимой режим работы системы ГВС намного отличается от летнего режима.

#69

AGL писал(а):
Сомнения есть и на этот счёт. Особенно по части Кп = 0,35... Зимой, при чрезвычайно высоких Т1гвс = Т1 (до 100 и более градусов! жуть!) и повышенной циркуляции М2гвс Кп должен быть более, чем 0,35. Мне кажется, что он (Кп) и летом гораздо выше, чем 0,35. А зимой режим работы системы ГВС намного отличается от летнего режима.

Ну и что? Пусть Кп не 0,35, а выше! Разве от это расчетный расход ТЭ/м3 воды становится менее близким к реальному, чем 0,055Гкал/м3?
А в отношении того, что Кп и летом гораздо выше, чем 0,35, а зимой тем более, я думаю, что на нашем доме в этом виновата в основном завышенная циркуляция. Удастся привести ее к норме, и Кп приблизится к нормированному. Пока я не понимаю, почему расчетный расход ТЭ/м3, основанный в части затрат на подогрев на фактических данных и не совсем точно , но все-таки учитывающий затраты отопительной составляющей, хуже 0,055, который только затраты на подогрев учитывает, да и то не правильно?
К тому же я предлагаю его использовать ведь только для более точного разделения суммарной ТЭ и все? И ли он может вылезти при отказе счетчика как договорная нагрузка? Об этом я не подумала... Но тогда надо корректировать тепловую нагрузку на отопление?

#70

majka писал(а):AGL писал:
Сомнения есть и на этот счёт. Особенно по части Кп = 0,35... Зимой, при чрезвычайно высоких Т1гвс = Т1 (до 100 и более градусов! жуть!) и повышенной циркуляции М2гвс Кп должен быть более, чем 0,35. Мне кажется, что он (Кп) и летом гораздо выше, чем 0,35. А зимой режим работы системы ГВС намного отличается от летнего режима.

Ну и что? Пусть Кп не 0,35, а выше! Разве от этого расчетный расход ТЭ/м3 воды становится менее близким к реальному, чем 0,055 Гкал/м3?

Расчетный расход становится более близким к реальному. Потому что ничто не может быть так далеко от реальности, как тарифно-нормативное чудо в виде "0,055".

majka писал(а):А в отношении того, что Кп и летом гораздо выше, чем 0,35, а зимой тем более, я думаю, что на нашем доме в этом виновата в основном завышенная циркуляция. Удастся привести ее к норме, и Кп приблизится к нормированному.

Привести М2гвс к норме можно уже сегодня. Для этого надо проверить, чему равна Т2гвс в каждой обратной трубе системы ГВС. Т2гвс должна быть в пределах 53 - 56 °С, не более. Если Т2гвс чрезмерно высокая, то надо уменьшать циркуляцию М2гвс.
На повышенное значение Кп также влияет высокая Т1гвс = Т1, когда зимой подача воды в систему ГВС осуществляется не из обратки, а из подачи. Чрезмерно высокая Т1гвс - это большие потери тепла с охлаждением слишком горячих труб.
Нормированный "Кп = 0,35" - это такой же выстрел из пушки по воробьям, как и "К = 0,055". К реальностям такое чиновничье творчество (по принципу "пальцем в небо") отношения не имеет.

#71

Посмотрим, чему на практике равен к-т К (который как бы равен 0,055) на примере жилого дома с открытой системой, в котором установлен нормальный четырёхканальный теплосчетчик.
Графики часовых масс М1, М2, М1гвс, М2гвс и разностей масс dM12 и Мгвс в феврале прошлого года выглядят так:

Все четыре расходомера работают прилично, две разности масс dM12 и Мгвс совпадают с точностью до 2,5 % (невероятно высокая сходимость dM12 и Мгвс!). В системе ГВС регулятор расхода М2гвс работает отлично, поддерживая циркрасход на заданном уровне 3,3 т/ч.[/color]

#72

AGL писал(а):
majka писал(а):А в отношении того, что Кп и летом гораздо выше, чем 0,35, а зимой тем более, я думаю, что на нашем доме в этом виновата в основном завышенная циркуляция.

Привести М2 гвс к норме можно уже сегодня. Для этого надо проверить, чему равна Т2гвс в каждой обратной трубе системы ГВС. Т2гвс должна быть в пределах 53 - 56 °С, не более. Если Т2гвс чрезмерно высокая, то надо уменьшать циркуляцию М2гвс.

Спасибо за рекомендацию.Сегодня не получится, но я собираюсь снимать Т стояков отопления, заодно и на обратных трубах ГВС замерим.

AGL писал(а):
На повышенное значение Кп также влияет высокая Т1гвс = Т1, когда зимой подача воды в систему ГВС осуществляется не из обратки, а из подачи. Чрезмерно высокая Т1гвс - это большие потери тепла с охлаждением слишком горячих труб.

После составления актов о Тгвс в точках разбора последние две недели Тгвс не превышала 75°, но за окном было -5-15°, и я решила, что это за счет снижения Т1. Но последние дни Тнв снижается до -30-33°, а Тгвс в пределах 65-70°, Т п/сушителя 40-43°. Причины пока не знаю... Поживем-увидим. Спасибо еще раз! Пойду Арбенину слушать

#73

А это графики четырёх температур в рассматриваемом МКД:

Видим, что регулятора Тгвс здесь нет (или сломался), и в систему ГВС подаётся чрезмерно горячая вода с температурой Т1гвс = Т1. (Небольшое отставание Т1гвс от Т1, скорее всего, вызвано дефектом монтажа датчика Т1гвс).
За 672 часа работы имеем: Мгвс = 926 т, Wгвс = 153,9 Гкал. К = Wгвс/Мгвс = 0,166. Что ровно в три раза больше тарифно-нормативного К = 0,055.
Введем корректирующий довесок в виде Кп = 0,35. Получим К = 0,0742. Что более чем в 2 раза меньше К фактического...
Но, тем не менее: Кп = 0,35 - это всё же лучше, чем Кп = 0.[/color]

#74

majka писал(а):После составления актов о Тгвс в точках разбора последние две недели Тгвс не превышала 75°, но за окном было -5-15°, и я решила, что это за счет снижения Т1. Но последние дни Тнв снижается до -30 - -33°, а Тгвс в пределах 65-70°, Т п/сушителя 40-43°. Причины пока не знаю...

Самое время смотреть часовой архив за январь. А то складывается какая-то подозрительная картина... Может быть, ГВС уже переключили с подачи на обратку?

#75

AGL писал(а): Самое время смотреть часовой архив за январь. А то складывается какая-то подозрительная картина... Может быть, ГВС уже переключили с подачи на обратку?

Так его еще выцарапать надо!
А в отношении " чему на практике равен к-т К (который как бы равен 0,055) " очень интересно и вопросов много. Я задавала этот вопрос в теме про нормативы на ОДН. Там более 2000 просмотров и ни одного ответа... Может там подкорректировать название темы и обсудить этот вопрос? А сегодня спасибо и отбой!

#76

majka писал(а):
AGL писал(а):Самое время смотреть часовой архив за январь. А то складывается какая-то подозрительная картина... Может быть, ГВС уже переключили с подачи на обратку?

В нашем подвале не иначе как домовой... О п/сушитель обожглась, Тгвс>80°, сколько точно от пара разглядеть не могу... И это в 4 утра, когда разбор минимальный и за бортом -25°С . Однако перешли на обратку...

#77

Стало быть, на обратку не перешли, раз п/сушилка раскалилась до бела, а из кранов вместо воды - пар. Это очень опасно для жизни и здоровья людей. Последствия такого варварского теплоснабжения нетрудно предсказать... Надо срочно поднимать на ноги всех, кто может повлиять на доблестную УК и заводить уголовное дело на виновных.

#78

AGL » Вчера, 00:38 писал(а):
majka писал(а):Я понимаю, что это не выход из положения, что замена узла неизбежна, но почему нельзя хоть немного сделать расчет точнее? Или у Вас и на этот счет есть сомнения?
Сомнения есть и на этот счёт. Особенно по части Кп = 0,35... Зимой, при чрезвычайно высоких Т1гвс = Т1 (до 100 и более градусов! жуть!) и повышенной циркуляции М2гвс Кп должен быть более, чем 0,35. Мне кажется, что он (Кп) и летом гораздо выше, чем 0,35.

Летом он по моим расчетам не выше 0,35.
А почему он должен при хорошо организованной эксплуатации инженерного оборудования быть выше зимой? Разве УК не обязана подавать в систему ГВС горячую водичку с температурой не более 80°С? А не должна эта же УК обеспечить внутридомовые потери в норме по ГОСТу и подавать такое количество тепловой энергии и теплоносителя, которое дому нужно и не больше и обеспечивать при этом соблюдение всех режимов? Это не возможно без погодной автоматики? Не просто, но возможно: пусть организуют дистанционный контроль, как делают приличные УК, а дальше орг выводы напросятся сами. Так не напрашивается ли вывод, что КП=0,35 должен соблюдаться, что на его основе и остальных обязательных составляющих можно рассчитать необходимый дому расход ТЭ и теплоносителя, да ведь он заложен в договоре, а остальной перерасход пусть себе оплачивает УК, если не хочет приводить оборудование в работоспособное состояние? И правительство как-будто планирует предпринять какие-то шаги в этом направлении... На заседании президиума Экономического Совета 30 января 2014г М. Мень уже озвучил меры по обеспечению УК качества выполнения работ, в том числе и "проект закона о внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации", где зафиксировали дополнительные меры, в том числе и штрафные: "штраф в пользу потребителей за некачественную услугу – 30 процентов от среднего размера платы, за нарушение при расчёте – 15 процентов от неправильно рассчитанной платы."
Другое дело, если УК предоставила собственникам анализ состояния оборудования, обосновала причины несоблюдения режимов и перерасхода ТЭ, предоставила план работ по приведению всего к норме и к нему смету. Вот тут претензии к УК заканчиваются до момента решения вопроса финансирования. Так или нет, Александр Григорьевич?

#79

Так, так. Всё так. Осталось вручить обширный план действий руководству УК и дождаться реакции на этот план. Интересно: как УК воспримет идею платить жильцам за перерасход тепла в доме?

#80

AGL писал(а):
Так, так. Всё так. Осталось вручить обширный план действий руководству УК и дождаться реакции на этот план. Интересно: как УК воспримет идею платить жильцам за перерасход тепла в доме?

Доброго Вам утра, Александр Григорьевич!
Почему жильцам? Пусть УК платит ИГТСК за разгильдяйство и пофигизм, как
Вы любите выражаться, а жители будут платить за реально потребленные ими тепло и воду. Ну, а если немного серьезнее, то как? Превышение норматива в 2-3 раза за счет нарушений режимов и не соблюдения требований к содержанию оборудования и систем жизнеобеспечения, это нормально?
Вы же сами констатируете факт, что "последствия такого варварского теплоснабжения нетрудно предсказать..." и рекомендуете " срочно поднимать на ноги всех, кто может повлиять на доблестную УК и заводить уголовное дело на виновных"?