Учет ГВС и отопления в МЖД

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#81

Непрочитанное сообщение AGL » 03 фев 2014, 17:33

majka писал(а):Почему жильцам? Пусть УК платит ИГТСК за разгильдяйство и пофигизм
Потому что
majka писал(а):М. Мень уже озвучил меры по обеспечению УК качества выполнения работ, в том числе и "проект закона о внесении изменений в Жилищный кодекс Российской Федерации", где зафиксировали дополнительные меры, в том числе и штрафные: "штраф в пользу потребителей за некачественную услугу
Если предполагать, что потребители - это не ИГТСК, то ИГТСК от УК достанется дырка от бублика, и благодаря стараниям М. Меня потекут мильёны из кассы УК в карманы добропорядочных собственников... ;)
majka писал(а):Превышение норматива в 2-3 раза за счет нарушений режимов и не соблюдения требований к содержанию оборудования и систем жизнеобеспечения, это нормально?
Это исключительно ненормально. Это есть разгильдяйство и пофигизм в исполнении тех, кто по должности обязан блюсти правильные режимы и должным образом содержать оборудование.
majka писал(а):Вы же сами констатируете факт, что "последствия такого варварского теплоснабжения нетрудно предсказать..." и рекомендуете "срочно поднимать на ноги всех, кто может повлиять на доблестную УК и заводить уголовное дело на виновных"?
Именно так. Констатирую и рекомендую. Ибо промедление смерти подобно. В буквальном смысле.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#82

Непрочитанное сообщение majka » 05 фев 2014, 05:10

AGL писал(а): majka писал(а):Превышение норматива в 2-3 раза за счет нарушений режимов и не соблюдения требований к содержанию оборудования и систем жизнеобеспечения, это нормально?
AGL писал(а): Это исключительно ненормально. Это есть разгильдяйство и пофигизм в исполнении тех, кто по должности обязан блюсти правильные режимы и должным образом содержать оборудование.
Констатирую и рекомендую. Ибо промедление смерти подобно. В буквальном смысле.
Если бы все было так опасно, но однозначно. Но все не так. Утром температура горячей воды и п/сушителя была в допустимых пределах и даже ниже. В понедельник вызывать жилищную инспекцию уже не имело смысла. Но по жалобам жителей слесарь потихоньку появился и крутанул какую-то задвижку и жалобы прекратились, жители довольны, правда, я намерила Тгв >85°, обожглась о термометр, а потом и о п/сушитель, но приобрела уверенность в том, что в любом случае при попытке составить акт с представителями УК, ЖИ и кого угодно температура Тгвс будет в пределах нормы. За время присутствия представителей ни Тгвс не успеет выйти за допустимые пределы, ни п/сушители… Через часа 2 все вернется на круги своя, но уже ни кем не зафиксированное… Можно повторить жалобу еще раз, два, но все повторится… А к тому времени потеплеет, Т1 снизят до 85-90°, и это обеспечит Тгвс в норме… Проблема останется на следующий отоп. сезон...
Сделала заявку в УК на завтра на замер Тгвс на обратных трубах ГВС, но они что-нибудь придумают и не приедут на замеры...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#83

Непрочитанное сообщение majka » 05 фев 2014, 06:11

Александр Григорьевич, у меня очередной вопрос по разделению тепловой энергии на отопление и нужды ГВС.
В первом договоре с ТСО, нагрузка на отопление была указана 0,164 Гкал/час, и Вы подтверждали, что она рассчитана правильно.
Я воспользовалась Вашей формулой Qот=-0,003037*Тнв+0,0547 и рассчитала Qот при Тнв = -36° и получила 0,164 Гкал/час – договорную тепловую нагрузку на отопление в первом договоре. Т.е. она рассчитана на самую низкую температуру наружного воздуха зимой. Во втором договоре она завышена, как Вы и доказали своими расчетами. Мой расчет- это еще одно доказательство завышения нагрузки в последнем договоре? Она же получается для Тнв ниже чем -36°С и для Иркутска не применима без обоснования дополнительными причинами и расчетами? Так?
А теперь читаем ПКУТЭ и Т,2013, п. 115-117.
115. При отсутствии в точках учета приборов учета или работы
приборов учета более 15 суток расчетного периода определение количества
тепловой энергии, расходуемого на отопление и вентиляцию, осуществляется
расчетным путем и основывается на пересчете базового показателя по
изменению температуры наружного воздуха за весь расчетный период.
116. В качестве базового показателя принимается значение тепловой нагрузки, указанное в договоре теплоснабжения.
Расчет количества тепловой энергии, расходуемого на отопление и вентиляцию, осуществляется расчетным путем и основывается на пересчете базового показателя по изменению температуры наружного воздуха за весь расчетный период.

116. В качестве базового показателя принимается значение тепловой нагрузки, указанное в договоре теплоснабжения.

117. Пересчет базового показателя производится по фактической
среднесуточной температуре наружного воздуха за расчетный период,
принимаемой по данным метеорологических наблюдений ближайшей к объекту теплопотребления метеостанции территориального органа исполнительной власти, осуществляющего функции оказания государственных услуг в области гидрометеорологии.
Как нужно произвести этот пересчет базового показателя 0,0164 Гкал/час по фактической среднесуточной температуре наружного воздуха за расчетный период?
Так, как я сделала в таблице «РАСЧЕТ НЕОБХОДИМОГО кол-ва ТЭ за дек 2012г, янв 2013» или нет?
Я по среднесуточной Тнв января = -17,9° рассчитала Q от за январь 2013г и получила 81,14 Гкал. Пересчитала за каждый день, разница получилась не большая. 81,186,
А при расчете бухгалтерии Q от за январь=106,4 Гкал.
Вычислив Qгвс как Qс-Qот, получила
120,9-81,186 =39,71 Гкал.
Т.о. расход ТЭ на приготовление 1м3 горячей воды равен
39,71 Гкал / 263,53м3=0,1507 Гкаг/м3,
что, как Вы и предвидели, больше, чем 0,121, который у меня получился из суммы фактических затрат на подогрев и Кп на трубах и циркуляции, больше на 0,0297Гкал.
В результате предъявленная сумма оплаты за отопление с 2216 руб уменьшилась до 1484 руб, а плата за 1 м3 горячей воды возросла с 65 руб до 154 руб. В первых проверочных расчетах начислений бухгалтерии я обнаружила разную стоимость 1 м3 горячей воды для квартир с разным потреблением воды. Но этот факт имел место только при расчетах бухгалтерии за не отопительный сезон, когда УК определяла
Qгвс, как Мгвс*0,055,
а остальную часть ТЭ распределяла как отопление и начисляла как за отопление, которого на самом деле не было.
Возвращаюсь к основному вопросу: Имею ли я право при отсутствии в точках учета (на трубе ГВС) приборов учета использовать п.115-117 для определения расчетным путем количества тепловой энергии, расходуемого на отопление? Спасибо!
Вложения
РАСЧЕТ НЕОБХОДИМОГО кол-ва ТЭ за дек 2012г, янв 2013 (Автосохраненный).xlsx
Примечание после таблиц не имеет к ним отношения.
(44.63 КБ) 959 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#84

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2014, 16:19

majka писал(а):Как нужно произвести этот пересчет базового показателя 0,0164 Гкал/час по фактической среднесуточной температуре наружного воздуха за расчетный период?
К новым правилам учёта тепла планируется приложить т.н. "методику осуществления ...". В методике есть пункт 9.2, а в нём формула пересчёта договорного тепла отопления на фактическую Тнв. Проект методики здесь: download/file.php?id=4697" onclick="window.open(this.href);return false;
majka писал(а):Имею ли я право при отсутствии в точках учета (на трубе ГВС) приборов учета использовать п.115-117 для определения расчетным путем количества тепловой энергии, расходуемого на отопление?
Как следует из формулы пересчёта, расчетное тепло не зависит от каких-либо параметров системы ГВС. Поэтому расчетное тепло отопления можно определять по этой формуле независимо от того, что происходит в системе ГВС.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#85

Непрочитанное сообщение majka » 05 фев 2014, 18:14

AGL писал(а): К новым правилам учёта тепла планируется приложить т.н. "методику осуществления ...". В методике есть пункт 9.2, а в нём формула пересчёта договорного тепла отопления на фактическую Тнв. Проект методики здесь: download/file.php?id=4697
Большое спасибо, Александр Григорьевич!
Только запуталась я в температурах:
какую температуру воздуха в квартире брать 20° или 22° для района с температурой наиболее холодной пятидневки(обеспеченностью 0,92) 31°С и ниже?
И вопрос по п.9.6. и другой формуле...
-фактическая среднесуточная температура наружного воздуха за расчетный период, оС;(берем и считаем по дневнику погоды?)-
- среднесуточная температура воздуха за расчетный период по показаниям приборов, оС.(это какая температура?)
Вложения
спасибо Вам2.png
спасибо Вам2.png (22.01 КБ) 10080 просмотров

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#86

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2014, 17:58

majka писал(а):какую температуру воздуха в квартире брать 20° или 22° для района с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) 31°С и ниже?
Раньше при проектировании системы отопления жилого дома температура внутри помещений принималась равной Твн = +18 °С. И в МДС 41-4.2002 для жилья тоже принято Твн = 18 °С. Может быть, сегодня в Иркутске действует какой-нибудь другой норматив? Тут было бы полезным поспрошать местных проектировщиков - уж они-то точно знают, какая Твн принимается при расчётах.
majka писал(а):И вопрос по п.9.6. и другой формуле...
- фактическая среднесуточная температура наружного воздуха за расчетный период, °С; (берем и считаем по дневнику погоды?)
- среднесуточная температура воздуха за расчетный период по показаниям приборов, °С. (это какая температура?)

Мне кажется, что в п. 9.6 есть какая-то неаккуратность. Такое впечатление, что две эти температуры - это одна и та же температура. Тут без разъяснений авторов не обойтись...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#87

Непрочитанное сообщение majka » 06 фев 2014, 19:30

AGL писал(а):
majka писал(а):какую температуру воздуха в квартире брать 20° или 22° для района с температурой наиболее холодной пятидневки (обеспеченностью 0,92) 31°С и ниже?


Раньше при проектировании системы отопления жилого дома температура внутри помещений принималась равной Твн = +18 °С. И в МДС 41-4.2002 для жилья тоже принято Твн = 18 °С. Может быть, сегодня в Иркутске действует какой-нибудь другой норматив? Тут было бы полезным поспрошать местных проектировщиков - уж они-то точно знают, какая Твн принимается при расчётах.
Александр Григорьевич, я информацию о температурах смотрела в Приложении N1"Требования к качеству коммунальных услуг" к Правилам предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах"VI раздел "Отопление" п.15
"Обеспечение нормативной температуры воздуха в жилых помещениях - не ниже +18°С (в угловых комнатах - +20°С,) в районах с температурой наиболее холодной пятидневки(обеспеченностью 0,92) - -31°С и ниже - в жилых помещениях - не ниже +20°С (в угловых комнатах - +22°С, в других помещениях - в соответствии с требованиями законодательства РФ о техническом регулировании (ГОСТ Р51617-2000)
Вот я и решила, что мы проживаем в зоне с температурой наиболее холодной пятидневки(обеспеченностью 0,92) - -31( у нас же -36°С) и выбирать мне из 20 и 22°, но если можно, я бы в данном случае с удовольствием взяла Твн = 18 °С.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#88

Непрочитанное сообщение majka » 07 фев 2014, 03:23

AGL » 02 фев 2014, 03:12 писал(а):Посмотрим, чему на практике равен к-т К (который как бы равен 0,055) на примере жилого дома с открытой системой, в котором установлен нормальный четырёхканальный теплосчетчик.
В системе ГВС регулятор расхода М2гвс работает отлично, поддерживая циркрасход на заданном уровне 3,3 т/ч.
Александр Григорьевич, как и на основании чего установлен уровень 3,3 т/ч или он подбирается практически при настройке? Как оценить не излишняя ли циркуляция и сколько Гкал затрачено на нее? Данные этого нормального четырёхканального теплосчетчика ведь позволяют рассчитать все составляющие расхода тепловой энергии ГВС: подогрев, циркуляцию и Кп- тепловую составляющую(обогрев п/с и труб и стояков)? Поправьте, плз, где сильно напутала. :smu:sche_nie: Ведь эти данные позволили бы конкретно оценить насколько реальные затраты на подогрев больше тарифно-нормативного К = 0,055, насколько тепло охлаждения больше Кп = 0,35 и какова составляющая циркуляции, и есть ли в ней лишние затраты?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#89

Непрочитанное сообщение majka » 08 фев 2014, 03:43

AGL » 02 фев 2014, 03:35 писал(а): Самое время смотреть часовой архив за январь. А то складывается какая-то подозрительная картина... Может быть, ГВС уже переключили с подачи на обратку?
Александр Григорьевич, получила архив. Переключения с подачи на обратку не было? Изменение Тгвс объясняется только колебаниями Т1?
Не удалось прикрепить архив. Расширение htm запрещено администратором...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#90

Непрочитанное сообщение AGL » 10 фев 2014, 03:27

Бдительность администратора можно усыпить, если из запрещенного "*.htm" сделать RAR-архив. Попробуйте заархивировать этот "htm" и выложить файл с расширением "RAR".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#91

Непрочитанное сообщение AGL » 10 фев 2014, 03:32

majka писал(а):Переключения с подачи на обратку не было? Изменение Тгвс объясняется только колебаниями Т1?
Скорее всего, так оно и есть. Были морозы, ТЭЦ подавала высокую Т1, и в теплоцентре вода в систему ГВС поступала из подающего трубопровода. По этой причине в кране была слишком горячая вода, и п/сушители были слишком горячими. Затем потеплело, ТЭЦ снизила температуру, что и привело к снижению Т1гвс и Т2гвс. Думаю, что в архиве мы всё это и увидим.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#92

Непрочитанное сообщение majka » 10 фев 2014, 04:04

AGL писал(а): AGL » 34 минуты назад
Бдительность администратора можно усыпить, если из запрещенного "*.htm" сделать RAR-архив. Попробуйте заархивировать этот "htm" и выложить файл с расширением "RAR".
Спасибо, попробую...
Вложения
часовой. архив txt декабрь-январь 2014г.rar
(46.05 КБ) 923 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#93

Непрочитанное сообщение AGL » 10 фев 2014, 04:09

majka писал(а):как и на основании чего установлен уровень 3,3 т/ч или он подбирается практически при настройке?
Предполагается, что общий циркрасход в системе ГВС на уровне 3,3 т/ч задан в настройках регулятора. Вот регулятор в соответствии с заданием и поддерживает требуемый (заданный) расход. По данным архива при таком расходе средняя температура Т2гвс = 50 °С, что вполне приемлемо для системы ГВС.
majka писал(а):Как оценить не излишняя ли циркуляция и сколько Гкал затрачено на нее?
Признаком излишней циркуляции (М2гвс) является повышенная температура Т2гвс. В данном случае циркрасход можно считать оптимальным, т.к. Т2гвс = 50 °С - это нормальная температура для линии циркуляции системы ГВС. При такой температуре п/сушители будут иметь безопасную температуру около 52 - 55 °С.
Отопительная составляющая системы ГВС рассчитывается по формуле Wгвсот = 0,001*М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс). В данном случае Wгвсот = 79 Гкал. При этом тепло водоразбора Wгвсвр = 0,001*(М1гвс - М2гвс)*(Т1гвс - Тхв) = 75 Гкал. Видим, что "отопительное" тепло системы ГВС численно больше "сливаемого" тепла. Поэтому кем-то придуманная поправка Кп = 0,35 на теплопотери в системе ГВС - это нереально низкая поправка, учитывающая только треть фактических потерь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#94

Непрочитанное сообщение AGL » 10 фев 2014, 04:44

Добыть исходный архив за декабрь - январь из 'htm" не удалось. Интернет сообщает, что файл на сервере отсутствует. Надо просить держателя файла конвертировать его в обычный формат XLS и прислать по почте. Ранее архивы с КМ-5 снимались в формате ТХТ. Пусть человек, у которого есть ТХТ, пришлёт исходный архив в ТХТ-формате.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#95

Непрочитанное сообщение majka » 10 фев 2014, 04:48

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 03:27
Попробуйте заархивировать этот "htm" и выложить файл с расширением "RAR".
Александр Григорьевич, в "суточные по месяцам 2013.rar" недостает апреля и декабря 2013г. :-( Нельзя ли их воссоздать в Excel?
Вложения
посут л73 декабрь. 2013г.rar
(45.04 КБ) 800 скачиваний
посуточные январь 2014г.rar
(1.53 КБ) 589 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#96

Непрочитанное сообщение majka » 10 фев 2014, 04:52

Последние отправленные тоже пустые?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#97

Непрочитанное сообщение AGL » 10 фев 2014, 04:54

Ничего не получается с этими файлами. Здесь внутри RARов спрятаны htm, которые при попытке до них добраться дают ошибку. Просите человека прислать Вам на почту обычные файлы ТХТ или XLS.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#98

Непрочитанное сообщение majka » 10 фев 2014, 05:31

AGL писал(а):
Ничего не получается с этими файлами. Здесь внутри RARов спрятаны htm, которые при попытке до них добраться дают ошибку.
Отправленные почтой, тоже с ошибками?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#99

Непрочитанное сообщение AGL » 10 фев 2014, 05:46

ТХТ-файлы - это хорошие файлы :). Они открываются в Excel без проблем.
Вложения
Декабрь январь.rar
(50.43 КБ) 887 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#100

Непрочитанное сообщение majka » 10 фев 2014, 05:57

AGL писал(а): AGL » 6 минут назад
ТХТ-файлы - это хорошие файлы :). Они открываются в Excel без проблем.
Спасибо большое-пребольшое! Не все еще открыла... Вопросы, если можно, завтра.

Ответить