AGL писал(а): AGL » 02 янв 2014
majka » 28 дек 2013, 19:11 писал(а):В «Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (сокр. МКУТЭ) в схеме рис. 6 (стр. 37) нет схемы теплоснабжения, аналогичной схеме ИТП нашего МКД и других домов Иркутска.
Нет и не будет. Не будет ровно до тех пор, пока собственники из своих зарплат/пенсий не соберут необходимую сумму денег, а нанятый собственниками компетентный подрядчик не построит в Вашем доме нормальный узел учета. Если и дальше надеяться, что придёт добрый волшебник (в лице мэра, или прокурора, или УК/ИГТСК, или Жилинспекции, или и т.д.) и за свои деньги построит и подарит собственникам нормальный узел учёта, то этому не бывать. Ибо известно: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
А с чего, уважаемый Александр Григорьевич, Вы решили, что собственники дома 73 ждут, когда добрый волшебник (в лице мэра, или прокурора, или УК/ИГТСК и т.д.) и за свои деньги построит и подарит собственникам нормальный узел учёта? Мы пока еще, надеюсь, не сошли с ума, чтобы ждать, что власть или УК/ИГТСК за свои деньги (уточню – деньги налогоплательщиков) построит и подарит этим налогоплательщикам -собственникам квартир в МКД нормальный узел учёта.
«Нестандартный, упрощённо-облегчённопокалеченный» УУ без нашего ведома и согласия администрация и УК нам уже построили, и 5 лет после этого УК в сговоре с ИГТСК и администрацией брала с собственников по нормативам без перерасчета ( в судебном разбирательстве ИГТСК не предъявила документы – основания для начисления - они срочно пропали-сгорели, и все, понятно, сошло им с рук) и снимала со статей текущего содержания и текущего ремонта деньги за установку этого прибора учета, которая была до этого, в 2008г оплачена администрацией.
Получается, можно допускать установку «нестандартные, упрощённо-облегчённопокалеченные» УУ без ведома и согласия собственников, заведомо зная, что нормального учета они обеспечить не могут, брать с жителей за установку деньги, продолжая начислять расход по нормативам, и, в конце концов, во всем этом еще и обвинять этих жителей?
У дома есть деньги на установку ОДПУ на холодную воду, но и Водоканал, и УК не спешат выполнить требование ни собственников, ни правительства. На реконструкцию действующего, оплаченного нами, «упрощённо-облегчённо-покалеченного» УУ или полную его замену денег точно не хватит, но есть решение правительства ( см.конец ст.12 ФЗ. РФ от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении... . " , который дает нам возможность , оплатить равными долями в течение пяти лет с даты установки счетчика расходы на его установку и приобретение. В чем проблема?
Статья 12.
До 1 января 2012 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 3 и 4 настоящей статьи) и до 1 января 2013 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 5 и 6 настоящей статьи) организации, указанные в части 9 настоящей статьи, обязаны совершить действия по оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми и передачу которых, указанные организации осуществляют, объектов, инженерно-техническое оборудование которых непосредственно присоединено к принадлежащим им сетям инженерно-технического обеспечения и которые в нарушение требований частей 3 - 6 настоящей статьи не были оснащены приборами учета используемых энергетических ресурсов в установленный срока. Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учет. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно также оплатить понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 и 6 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки.
А вот догадаться, что собственники, заключившие договор управления домом с УК и оплачивающие ее услуги по управлению своим домом, должны сами нанимать подрядчика и, похоже, сами заказывать проект (составлять проектное задание?), согласовывать его, утверждать, контролировать монтаж я, прочитав N 261-ФЗ, и не читая его, не смогла бы, это точно.
Я и сейчас считаю, что это неразумно и практически не возможно. В качестве примера: первый вопрос, который задал мне уполномоченный представитель полиции, прибывший на место взлома двери в подвал, был: « У Вас ТСЖ? А почему нет представителя УК? Не важно, что 1 января, УК через 2 часа должна быть на доме. Мы будем взаимодействовать только с ними.»
AGL писал(а): AGL » majka писал(а):Не нашла я в новой МКУТЭ указания, как считать-делить расход тепловой энергии отопление и ГВС при такой нестандартной схеме теплоснабжения, как в нашем доме...
Майка, в Вашем доме классическая стандартная схема теплоснабжения - двухтрубная, с зависимым присоединением системы отопления, с непосредственным водоразбором и линией циркуляции в системе ГВС. А вот схема учёта (схема измерений) в Вашем доме действительно "нестандартная". Т.е. упрощённо-облегчённая-покалеченная.
Здесь Вы совершенно правы, Александр Григорьевич, очепятка вышла, я имела в виду схему учета, а написала в спешке - схема теплоснабжения
AGL писал(а): AGL И быть ей "нестандартной" до тех пор, пока собственники не займутся, наконец, своей собственностью и не доведут её (собственность) до ума путём строительства нормального УУТЭ и подключения этого УУТЭ к компутерам всех заинтересованных лиц.
Мое несогласие с Вами по первой части фразы изложено выше, а за разъяснение сути второй части я давно и неизменно благодарна Вам 
.
AGL писал(а):majka писал(а):... до приведения схемы теплоснабжения к законному варианту пройдет еще 3 года
И правильно делают, что не делают.
Мы 1,5 года, имея деньги по статье "текущий ремонт, требуем поставить общедомовой прибор учета на холодную воду, но ни водоканал, ни УК не делают этого! И здесь я позволю себе не согласиться с Вами.
ФЗ РФ от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации "
Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы
п. 9. Гласит: « С 1 июля 2010 года организации, которые осуществляют снабжение водой, природным газом, тепловой энергией, электрической энергией или их передачу и сети инженерно-технического обеспечения которых, имеют непосредственное присоединение к сетям, входящим в состав инженерно-технического оборудования объектов, подлежащих в соответствии с требованиями настоящей статьи оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, обязаны осуществлять деятельность по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора,(а мне водоканал отказал, порекомендовав обратиться в УК, что я и сделала 1,5 года назад) регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют.
За просрочку исполнения обязательства по установке, замене и (или) эксплуатации этих приборов учета указанные организации уплачивают потребителю за каждый день просрочки неустойку (пени), определяемую в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день исполнения обязательства, но не более чем в размере цены выполнения работ, оказания услуг по договору.
AGL писал(а): И через три года не сделают, и через сорок три будет ровно то же самое. Потому что по нынешним щедрым тарифам/нормативам сегодня Водоканал имеет с Майкиного дома (условно) 40000 рублей за ХВ, а по счётчику будет иметь только 20000 руб. А оно ему (Водоканалу) надо - дарить
Я разве где-то написала, что мы требуем установить бесплатно, хотя так делают во многих городах?
AGL писал(а): собственникам УУХВ только для того, чтобы в дальнейшем терять половину своих денег?
Каких своих? Интересное заключение : берут деньги за ресурс, который не производили и который жители не потребляли ( учет по ОДПУ и ИПУ подтверждает, что нормативы завышены более, чем в 2 раза) и не желают отказаться от возможности брать его и дальше, даже по прямому указанию, опомнившегося через десятки лет, правительства. 
AGL писал(а): Думаю, что Водоканал вкупе с УК - это не благотворительные организации...
Согласна, никто и не ждет от них никакой благотворительности, соблюдали бы Законы. У меня, Александр Григорьевич, ощущение, что Вы, прекрасно понимая мотивы бездействия УК и ресурсников, даже представить себе не можете, что не собственники наших домов ждут «халяву», а УК и ресурсники не желают отказываться от «халявных» незаработанных денег и во имя этого отказывают в заключение договора или просто не исполняют требование закона и собственников.
Для инициирования работ по установке ОДПУ на ХВ и реконструкции ОДПУ на тепло мне нужно подавать иск в суд, который, скорее всего, предложит нам сменить УК, чему ныне действующая УК, будет очень рада. Нас первая грабила 5 лет, а теперь вторая за 1,5 года деньги собрала, ни одной работы, кроме латания дыр на трубах не выполнила, перерасчет за отопление за прошедший год не сделала, отчет о расходах средств не предоставила, пол года насчитывала расход воды по старым, более высоким нормативам, учет числа проживающих ведет не верно, не подающим показания начисления не делает, расход нежилых помещений от расхода по ОДПУ не отнимает, относит все эти расходы на ОДН и раскидывает на добросовестных плательщиков.
За неотопительный сезон делила расход тепловой энергии на отопление, которого не было, (а платим мы не по 1/12, а по 1/8 за отопление), и подогрев, и за счет этого получилось не верное распределение платы за горячую воду между квартирами, потребившими разное количество воды, что привело к разной стоимости 1м3 горячей воды в квартирах от 75руб до 220-300 руб за 1 куб.м., несмотря на то, что я пересчитывала ежемесячно их начисления по отоплению и ГВС и указывала на все, найденные мною, ошибки учета и начисления. За сентябрь 13г расход тепла превысил расход сентября 12г в 1,42 раза(40,97 Гкал против 28,91 при реальной потребности сентября 12г согласно Тнв - еще на 30% меньше). За октябрь УК начислила за отопление на весь расход тепловой энергии по КМ5, чем завысила плату за отопление дому приблизительно на 15000 руб, а теперь ссылаются на ошибки в ПО, которые Москва не может исправить.
УК очень хочет, собрав деньги за 1,5 года, оставить дом, а нам это надо? От другой компании мы можем не получить и данных расхода дома, по которым будут выполнены расчеты.
Сейчас я хоть знаю, как и за что насчитывают, но очень медленно и с большим трудом, через Жил. инспекцию по капле добиваюсь устранения ошибок и наведения порядка.
AGL писал(а): Так что не надо собственникам ждать подарков ни от УК, ни от Водоканала. Если собственникам выгодно иметь достоверный учёт, то организовывать учёт должны именно собственники за свои кровные (так быстрее будет). При этом должна быть уверенность в том, что платить собственники будут по показаниям приборов, а не по загадочным тарифам/нормативам и прочим коэффициентам.
О чем Вы говорите, какие подарки?! Перерасчет за отопление порядка 70 тыс. руб за 2012г выбить бы как-нибудь и реконструкцию ТП начать...
AGL писал(а): majka писал(а):... являются ли пункты 115, 116, 117 ПКУТЭ и Т,2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике они не прописаны?
Ну, слава Богу, подобрались к самому вопросу.
Александр Григорьевич, я ведь совсем не спрашивала, как нам установить ОДПУ на ХВ, и как модернизировать ОДПУ на тепло, я спрашивала, нельзя ли использовать указание новых ПКУТЭ и Т,2013 п.п.115-117, как основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике они не прописаны и все?
А информация по оснащенности дома ОДПУ была изложена только для объяснения ситуации, которая вынуждает меня искать какой-нибудь законный расчетный способ разделения суммарного потребленного тепла на составляющие отопления и подогрева до появления на доме нормального узла учета. Никак не понимаю, как можно позволять ставить упрощённо-облегчённо-покалеченные
УУ и эксплуатировать их, не предложив хоть какой-то относительно допустимой при коммерческом учете методики расчета затрат ресурсов и начисления платы?
Александр Григорьевич, Вы всегда писали, что расчет Wгв через 0,055Гкал/м3 не есть учет, расход тепла на подогрев больше, чем при таком расчете, но никогда(я не помню этого ) не объясняли к чему это приводит... Сейчас я столкнулась с этим напрямую...
AGL писал(а): Нет, не являются. В пунктах 115 - 117 говорится о пересчёте теплопотребления на нужды отопления "с учетом базового показателя" (???) и ничего не говорится о расчётах теплопотребления на нужды ГВС.
Разве неясно, что разница между общим расходом по ОДПУ и расходом на отопление, рассчитанным согласно пунктов 115 – 117, будет расходом на подогрев?
А если честно, то я перепутала пункты 115, 116, 117 ПУТЭ иТ-2013 с п.121, согласно которому, по мнению некоторых специалистов, рассчитывать законно, но дому не выгодно. Почему «не выгодно»? Нормативы всегда завышены? Но для разделения тепла отопления и подогрева, по-моему, это приемлемо. По расчетам получается (в проекте базовый показатель – договорная нагрузка на отопление завышена, а на ГВС нормальная), что для дома правильнее определять Wгв не через отмененный, но применяемый при расчетах бухгалтерией и ГЖИ, норматив расхода на подогрев 1м3 воды = 0,055 Гкал, а по п.121 с учетом базового показателя. Но, если УК держит на доме высокую циркуляцию ( у нас в 1-8-2,2 раза бывает выше, чем было бы достаточно), то обязательно с учетом верно заложенного норматива потребления коммунальных услуг в жилом помещении на общедомовые нужды по горячей и холодной воде, которым я поинтересовалась на форуме, но не получила ответа...
Если позволите, я повторю вопросы:
1. Являются пункт 121 ПУТЭ и Т-2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике он не прописан?
2. Если УК рассчитывает Wгвс как Мгвс*0,055 Гкал/м3, а расход на подогрев 1м3 в не отопительный период составил почти стабильную цифру 0,0968 Гкал, зимой он, скорее всего, еще больше. Нельзя ли ее считать круглогодичной или за отопительный период прошлого года по часовым архивам рассчитать, обосновать этот расход на подогрев 1м3 и взять среднюю и использовать для расчета тепла на ГВС в текущем году? Заложить методику расчета в договор. Считают же сейчас по 0,055 и никто не запрещает, хоть норматив на подогрев 1м3 отменен!
Часовые распечатки своевременно вряд ли УК будет предоставлять, и рассчитывать по ним расход тепловой энергии на отопление и ГВС в УК все равно никто не умеет, так что это не выход для нас. Спасибо!
Примечание:
П.121. В случае отсутствия отдельного учета или нерабочего состояния приборов более 30 дней количество тепловой энергии, теплоносителя, расходуемых на горячее водоснабжение, принимается равным значениям, установленным в договоре теплоснабжения (величина тепловой нагрузки на горячее водоснабжение). 
получила все посуточные! только в формате txt 
М1=4320,75; М2-4021,16; Мгв=299,60; Т1=65,6°; Т2=52,5°