Учет ГВС и отопления в МЖД

#461

Для этого достаточно согласиться с утверждением сочинителя справок о том, что "у нас всё хорошо, всё строго по закону". А вот чего там понасчитал отдельно взятый Домком - тут ещё надо разобраться. Естественно, что никто разбираться и не подумает. Тем более что разобраться в этой коммунальной бухгалтерии принципиально невозможно.

#462

AGL писал(а): AGL » 10 минут назад
А вот чего там понасчитал отдельно взятый Домком - тут ещё надо разобраться.

Спасибо, Александр Григорьевич, утешили!
Но одновременно с отказом Верховного суда по вопросу незаконного отнесения тепловых потерь ГВС на отопление вышло все таки ПП 129. Окончательное введение в действие, правда, отодвинули на два года, но повоевать на местах все же можно. А сейчас я все-таки надеюсь на разумный ответ от мин. строя по поводу этих "досчетов-довыставлений", время покажет.
Но помогите мне, плз, с расчетами, самые уязвимые места с позиций оппонентов укажите. Если хотя бы негласное указание прекратить "досчеты-довыставления" будет, это поможет мне добиться перерасчета?

#463

majka писал(а):одновременно с отказом Верховного суда по вопросу незаконного отнесения тепловых потерь ГВС на отопление вышло все таки ПП 129. Окончательное введение в действие, правда, отодвинули на два года, но повоевать на местах все же можно

Повоевать на местах можно. Но только после замены нынешних двухканальных теплосчетчиков на требуемые четырёхканальные. Иначе получится, как у Портоса - "я дерусь, потому что я дерусь".
Ранее мы неоднократно убеждались в том, что при 2-канальных теплосчётчиках аккуратное разделение суммарного тепла на две кучки (Qот и Qгвс) принципиально невозможно. Так за что же воевать будем? Чтобы нынешнюю чушь кто-то заменил другой чушью?
В общем, сначала внедряем в подвал нормальный теплосчётчик, а потом уже достаём "топор войны". И никак не наоборот.

majka писал(а):А сейчас я все-таки надеюсь на разумный ответ от мин. строя по поводу этих "досчетов-довыставлений", время покажет.

Очень интересно, что по этому поводу думает Минстрой? Покажете ответ Минстроя?

majka писал(а):Если хотя бы негласное указание прекратить "досчеты-довыставления" будет, это поможет мне добиться перерасчета?

Это вряд ли. Реакция на негласное указание, скорее всего, будет примерно такая: "отстаньте, всё у нас хорошо, не мешайте работать!".
А решить проблему можно простым, понятным и ненасильственным путём: нужно просто сдвинуть во времени платёжный месяц по отношению к календарному месяцу. Много лет назад у нас платёжный месяц стал начинаться строго 25-го числа предыдущего месяца и заканчиваться строго 24-го числа текущего (платёжного) месяца. А не так, как в Иркутске - дата начала месяца пляшет, дата конца тоже пляшет, длина месяца меняется постоянно и непрерывно... Т.е. учётный месяц и платёжный месяц у нас сместились друг относительно друга на 6 - 7 дней (в зависимости от числа суток в месяце), необходимых для обработки многих тысяч отчётов к первому числу.
И всё - потребность в досчётах/обсчётах/пересчётах враз отпала, и на оплату с той поры предъявляется только то, что насчитал прибор, плюс довесок за время останова счёта.

#464

AGL писал(а):
Повоевать на местах можно. ... Так за что же воевать будем? Чтобы нынешнюю чушь кто-то заменил другой чушью?
В общем, сначала внедряем в подвал нормальный теплосчётчик, а потом уже достаём "топор войны". И никак не наоборот.

Простите великодушно, Александр Григорьевич, но здесь я, возможно, по недомыслию, но не соглашусь с Вами. Для Вас это вопрос теории, а для меня практики. Если мои бабульки и дедульки, которых поголовное большинство в доме, будут платить на 150-220 руб в месяц меньше, игра стоит свеч. Смущает, конечно, то, что потребителям большого объема горячей воды придется платить больше, но их не так много в доме и пусть решают вопрос между собой сами.

AGL писал(а): Очень интересно, что по этому поводу думает Минстрой? Покажете ответ Минстроя?

Если будет, что показывать…

AGL писал(а): majka писал(а):
Если хотя бы негласное указание прекратить "досчеты-довыставления" будет, это поможет мне добиться перерасчета?
Это вряд ли. Реакция на негласное указание, скорее всего, будет примерно такая: "отстаньте, всё у нас хорошо, не мешайте работать!".
А решить проблему можно простым, понятным и ненасильственным путём...

Ну, как же просто взять и отказаться от таких бабок?
Я на своем маленьком домишке насчитала переплату из-за »досчетов-довыставлений» только за тепловую энергию, (воду не считала) в ...
Дополнено 8.05. Нашла пробел в своих расчетах - неучтенный по интегратору расход за 27-31.12.2012г в справке...
Удалила табличку на доработку.
Я только нащупываю подходы к выявлению размеров возможного завышения расхода ТЭ и воды. И даже не столько для возврата денег, сколько для обоснования необходимости отмены "досчетов-довыставлений".

#465

majka писал(а):Простите великодушно, Александр Григорьевич, но здесь я, возможно, по недомыслию, но не соглашусь с Вами. Для Вас это вопрос теории, а для меня практики.

Отложим на время скучную теорию и займёмся полезной практикой правильного распределения суммарного теплопотребления между системой отопления и системой ГВС.
Вот распечатка за январь 2014-го:

Сут. архив, январь 2014.rar: (3.56 КБ) 1052 скачивания

Согласно распечатке в январе дом употребил 115,709 Гкал. Как это тепло будем делить между отоплением и ГВСом? Не поможете, Майка, найти правильный ответ на этот вопрос практики?[/color]

#466

AGL писал(а):
Отложим на время скучную теорию

Ну, если только на время...

AGL писал(а): и займёмся полезной практикой правильного распределения суммарного теплопотребления между системой отопления и системой ГВС.
Согласно распечатке в январе дом употребил 115,709 Гкал. Как это тепло будем делить между отоплением и ГВСом?

Похоже, Вы нашли вариант решения этой нерешаемой задачи?

AGL писал(а): Не поможете, Майка, найти правильный ответ на этот вопрос практики?

Попытаюсь, но только взамен на Ваше заключение и помощь по моему подсчету расхода тепловой энергии и воды по данным справок о теплопотреблении дома за какой-нибудь год
Найти правильный ответ на поставленный вопрос практически нельзя, и Вы это знаете лучше меня. Ничего нового добавить ко всему ранее уже изложенному в этой теме я не могу, но если Вы задаете вопрос, значит, Вам есть, что сказать?
Решение, которое применяют наши УК
Qгвс=Мгвс*0,055
приводит к завышению расхода ТЭ на отопление, переплате за него и горячую воду квартирами с малым объемом потребления этой воды, завышению базового норматива расхода на отопление на следующий год , если дом вынудят вернуться к оплате за отопление по ПП 307.
И почему тепловые потери ГВС нужно относить на отопление? Почему тепловые потери горячей воды на ОДН нужно относить на отопление, как делают УК сейчас? Ведь это не правильно, но...
ПП РФ 219 предлагает решить эту задачку, повторив рекомендации Энергоаудита и мин.строя и определяет для нашего ущербного варианта теплоучета, когда определить расход энергии на приготовление горячей воды можно только расчетным способом, и при этом установлен двухкомпонентный тариф на горячую воду , дав ссылку на формулу 23.1:

"24(1). В случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб. м), при применении расчетного метода определяется по следующей формуле:

(формула 23.1)
Формула не вставилась... Но это элементарная формула расчета количества ТЭ на подогрев 1м3 воды:
Nтэ=c*p*(tгв-tхв)*(1+Kn) (лучше не умею )

где:
c - удельная теплоемкость воды (1 x Гкал/(кг x °C);
p - плотность воды при температуре, равной , и среднем за год давлении воды в трубопроводе, определяемая в соответствии с таблицей 5.1:

tгв - температура горячей воды, поступающей потребителям из систем централизованного горячего водоснабжения (°C), определяемая в соответствии с санитарно-эпидемиологическими правилами и нормами (СанПиН 2.1.4.2496-09);
tхв - температура холодной воды, поступающей потребителям из систем централизованного холодного водоснабжения (°C), определяемая в соответствии с пунктом 25 настоящего документа;
Кп - коэффициент, учитывающий потери тепла трубопроводами систем горячего водоснабжения, определяемый на основании таблицы 5.2:

Таблица 5.2

Коэффициент, учитывающий тепловые потери трубопроводами
систем горячего водоснабжения

Система горячего водоснабжения Коэффициент, учитывающий тепловые потери трубопроводами систем горячего водоснабжения
с наружной сетью горячего водоснабжения без наружной сети горячего водоснабжения
С изолированными стояками:
с полотенцесушителями 0,25 0,2
без полотенцесушителей 0,15 0,1
С неизолированными стояками:
с полотенцесушителями 0,35 0,3
без полотенцесушителей 0,25 0,2";

Меня до установки ОДПУ на ГВС устраивает этот вариант, ведь лучшего узаконенного нет? Почему устраивает:
1. В неотопительный период будет в расчетах, если не реальная Тхв, то хотя бы Тхв=15°.
2. Тепловые потери системы ГВС остаются в расходе тепла на ГВС.
3. Расчеты простые: K=0.055 заменяем на К=0,045*1,35=0,06 Гкал/м3 в неотопительный сезон и на К=0,055*1,35=0,074 Гкал/м3 в отопительный сезон.
4. Все мои кухонные расчеты подтверждают правомерность норматива К=О,О74 Гкал/м3 в отопительный период. Если он в реальности выше, что более чем часто на практике, то причина в нарушении гидравлических и температурных режимов теплопотребления.
Но вот почему сроки установления норматива на местах отодвинули на 2 года, а там глядишь, и еще на пятилетку отодвинут...

Согласно распечатке в январе дом употребил 115,709 Гкал, Мгвс=280,65т
Qгвс= 280,65*074=20,77Гкал.
Qот=115,709-20,77=94,94 Гкал
При реальных Тнв в январе ( в колонке Тхв проставлены) расход ТЭ на отопление за январь потребуется дому 71,3 Гкал (колонка рядом с Тнв).
Проектный расход теплоносителя превышен почти вдвое. Если бы он был хотя бы 3300 т в месяц, то расход ТЭ дома составил бы
Qc= 3300*(91,66-5)- 3019,35(69,14-5)/1000=92,3 Гкал
На отопление 71,3, на ГВС остается 92,3-71,3=21 Гкал . К=21/280,65=0,748 Гкал/м3
Рекомендуемый расчетный норматив 0,74Гкал/м3,как мне кажется, оправдывает себя? А остальное за соблюдением гидравлических и температурных режимов и ПТЭТЭ оборудования.
Проектные нагрузки всегда берут с запасом. По проектной нагрузке на ГВС моему дому нужно 24,5 Гкал. По расчету получилось 20,77. С отоплением то же самое. Я не справилась с заданием? ?

#467

Собиралась вложить сут.архив январь 2014 с Тнв за каждые сутки января 2014г, расходом Qот по реальным Тнв и обоснованием правомерности расхода ТЭ на 1 м3 воды =0,074Гкал/м3, но, простите, не могу найти, а пересчитывать так не хочется. Поверьте на слово, все расчеты реальные и проверить это не сложно. Если найду - выложу. Если будут принципиальные возражения или сомнения в достоверности, сделаю заново.

#468

majka писал(а):Похоже, Вы нашли вариант решения этой нерешаемой задачи?

А мне показалось, что именно Вы нашли правильное решение нерешаемой задачи с четырьмя неизвестными... У меня, к сожалению, не получается с решением подобных задач.

С одной стороны

majka писал(а):Найти правильный ответ на поставленный вопрос практически нельзя.

Но с другой -

majka писал(а):По проектной нагрузке на ГВС моему дому нужно 24,5 Гкал. По расчету получилось 20,77. С отоплением то же самое. Я справилась с заданием?

Вот у нас и получается: если нельзя, но очень хочется, то можно?
Может быть, когда-нибудь (лет, скажем, через двести) в доме таки появится нормальный теплосчётчик, и нашим потомкам представится возможность измерить фактическое потребление тепла в системе ГВС. И скажут тогда потомки: нет, Майка, ваши изыскания (20,77) весьма далеки от реалий...

#469

AGL писал(а):
А мне показалось, что именно Вы нашли правильное решение нерешаемой задачи с четырьмя неизвестными...

С чего это Вам, Александр Григорьевич, вдруг такое показалось?

AGL писал(а):
majka писал(а):
По проектной нагрузке на ГВС моему дому нужно 24,5 Гкал. По расчету получилось 20,77.
Вот у нас и получается: если нельзя, но очень хочется, то можно?
Может быть, когда-нибудь (лет, скажем, через двести) нашим потомкам представится возможность измерить фактическое потребление тепла в системе ГВС. И скажут тогда потомки: нет, Майка, ваши изыскания (20,77) весьма далеки от реалий...

Что же Вы закончили на такой грустной ноте? Я зря что-ли так старалась... Давно понятно, что и 20,77 и 24,5 Гкал весьма далеки от реалий и вряд ли смогут стать ближе к ним до появления возможности измерить фактическое потребление тепла в системе ГВС. И я не пыталась найти решение нерешаемой задачи, а только старалась выбрать меньшее из зол, и по моим понятиям 20,77 все же лучше, чем 15,3. Если я ошибаюсь, наставьте на путь истинный, плз.
Ведь совсем не для того, чтобы получить от меня 20,77 или 24,5, Вы предложили заняться полезной практикой правильного распределения суммарного теплопотребления между системой отопления и системой ГВС?

#470

majka писал(а):AGL писал(а):
Вот у нас и получается: если нельзя, но очень хочется, то можно?

Если правильно нельзя, а можно только совсем не правильно или немного менее не правильно, то что выбрать?

majka писал(а):AGL Может быть, когда-нибудь нашим потомкам представится возможность измерить фактическое потребление тепла в системе ГВС. И скажут тогда потомки: нет, Майка, ваши изыскания (20,77) весьма далеки от реалий...

А что сказали бы потомки, увидев не 20,77, а 24,317?

#471

Потомки сказали бы: предки, не жадничайте! Вы пошто обнулили теплопотери в системе ГВС?
24,317 Гкал - это тепло, слитое жильцами в кранах в январе 2014 г. (Qгвс(сл) = 24,317 = 0,001*(М1 - М2)*(Т1 - 5)). А ещё должен быть солидный довесок тепла с охлаждением труб системы ГВС (этот довесок равен примерно 70 % от Qгвс(сл)), равный Qгвс(охл) = 0,001*М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс). Так что к 24,317 надо бы прибавить и Qгвс(охл). И тогда потомки скажут: ну вот, это ж совсем другое дело! А вот как найти значение Qгвс(охл) при двухканальном теплосчётчике - это большой вопрос... Разве что взять да назначить?

#472

AGL писал(а): Потомки сказали бы: предки, не жадничайте! Вы пошто обнулили теплопотери в системе ГВС?

А предки и не жадничали совсем и ничего не обнуляли, а просто из 67,99 не смогли извлечь теплопотери по необразованности…

AGL писал(а): А ещё должен быть солидный довесок тепла с охлаждением труб системы ГВС (этот довесок равен примерно 70 % от Qгвс(сл)), равный Qгвс(охл) = 0,001*М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс). Так что к 24,317 надо бы прибавить и Qгвс(охл).

Насчет примерно 70 % от Qгвс(сл)) предки пока не знают...

AGL писал(а): А вот как найти значение Qгвс(охл) при двухканальном теплосчётчике - это большой вопрос... Разве что взять да назначить?

А зачем назначать? Уже все давно назначено :
Коэффициент, учитывающий тепловые потери по трубопроводам
систем горячего водоснабжения
С неизолированными стояками:
с полотенцесушителями 0,35
Поэтому не на 70, а на 35% тепловые потери можем к подогреву добавить и получим Qгвс=32,82 Гкал, Qот =91,44 - 8,51=82,93Гкал.

Qc=115,709; Qот=91,44; Qгвс= 24,32 было без учета тепловых потерь
Qс=115,760; Qот=82,93; Qгвс= 32,83 с учетом Ктп=0,35
Не знаю, как кому, а мне эта раскладка больше нравится, но никто же не позволит так считать .

#473

majka писал(а):AGL писал(а): Потомки сказали бы: предки, не жадничайте! Вы пошто обнулили теплопотери в системе ГВС?
А предки и не жадничали совсем и ничего не обнуляли, а просто из 67,99 не смогли извлечь теплопотери по необразованности…

Образованность тут не поможет. И даже сто академиков-математиков не смогут извлечь неизвлекаемое. Ибо всем академикам хорошо известно: никакая, даже самая простая задача не решается при полном отсутствии исходных данных (в нашем случае это значения М1гвс, М2гвс, Т1гвс и Т2гвс. И ещё неизвестная Тхв вдобавок).
Появилось новое число "67,99". Что сие есмь? Каково происхождение этого числа? Почему извлекать теплопотери нужно именно из этого числа?

#474

majka писал(а):AGL писал(а):А ещё должен быть солидный довесок тепла с охлаждением труб системы ГВС (этот довесок равен примерно 70 % от Qгвс(сл)), равный Qгвс(охл) = 0,001*М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс). Так что к 24,317 надо бы прибавить и Qгвс(охл).
Насчет примерно 70 % от Qгвс(сл) предки пока не знают...

И не узнают - ни предки, ни потомки, ни сочинители многочисленных постановлений партии и правительства, внедряемых в ЖКХ. Не узнают ровно до тех пор, пока в теплоцентре на Лермонтова-73 не будет установлен нормальный 4-канальный теплосчётчик.
Посмотрим на примере обычного МКД, как соотносятся две составляющих теплопотребления в системе ГВС с циркуляцией (Wгвс(сл) и Wгвс(охл)) в случае, когда все необходимые для расчёта параметры измеряются 4-канальным теплосчётчиком.

Видим, что суточные значения Wгвс(охл) (потери тепла в стояках, п/сушилках и прочих трубах системы ГВС) изменяются в широких пределах - от 51 % от Wгвс(сл) (20 января) до 109 % от Wгвс(сл) (5 января). В среднем за январь - март с.г. теплопотери в этом доме составили 78 % от Wгвс(сл). Можно предположить, что и на Лермонтова-73 потери тепла в системе ГВС будут на примерно таком же уровне (если не больше).
Следовательно, предложенный каким-то очередным ПП поправочный коэффициент Кп = 1,35 учитывает лишь меньшую часть фактических потерь тепла в системе ГВС. Кроме того, этот к-т совсем не учитывает тот факт, что часто на практике Т1гвс существенно (на десятки градусов) больше нормативной температуры в 60 °С.
В результате и формула Wгвс = 0,055*Мгвс, и "уточнённая" формула Wгвс = 0,055*Мгвс*1,35 дают существенно заниженный результат подсчёта тепла, расходуемого в системе ГВС.[/color]

#475

majka писал(а):А зачем назначать? Уже все давно назначено:
Коэффициент, учитывающий тепловые потери по трубопроводам с полотенцесушителями Ктп = 0,35
Поэтому не на 70, а на 35 % тепловые потери можем к подогреву добавить и получим Qгвс = 32,82 Гкал, Qот = 91,44 - 8,51 = 82,93 Гкал.
Qc = 115,709; Qот = 91,44; Qгвс = 24,32 - было без учета тепловых потерь
Qс = 115,760; Qот = 82,93; Qгвс = 32,83 - с учетом Ктп = 0,35
Не знаю, как кому, а мне эта раскладка больше нравится, но никто же позволит так считать

Это уже веселее. Это уже в два раза лучше крайне несерьёзных Qгвс = 0,055*Мгвс = 15,4 Гкал (за январь 2014).
Почти аккуратные расчёты показали: фактическое потребление тепла системой ГВС в январе было близко к 45 Гкал. Т.е. фактические потери тепла с охлаждением (Wгвс(охл)) составили не 70, а все 84 % от слитого тепла Wгвс(сл).
Но сегодня вряд ли удастся "пробить" как 32,83 Гкал, так и требуемые 45 Гкал. Так что до установки нормального теплосчётчика придётся делать вид, что Qгвс - это 0,055*Мгвс.

#476

AGL писал(а):Посмотрим на примере обычного МКД, как соотносятся две составляющих теплопотребления в системе ГВС с циркуляцией (Wгвс(сл) и Wгвс(охл))

Можно суточный архив этого теплосчетчика посмотреть? Цирк. расход и Т2 интересуют.

#477

AGL писал(а):
Появилось новое число "67,99". Что сие есмь? Каково происхождение этого числа? Почему извлекать теплопотери нужно именно из этого числа?

Извлекать теплопотери не важно из какого числа.
Происхождение числа "67,99" случайное. Это расчетное Qот за январь 2014 при уменьшения циркрасхода.

#478

AGL писал(а):
Почти аккуратные расчёты показали: фактическое потребление тепла системой ГВС в январе было близко к 45 Гкал. Т.е. фактические потери тепла с охлаждением (Wгвс(охл)) составили не 70, а все 84 % от слитого тепла Wгвс(сл).

Можно расчёты фактического потребления тепла системой ГВС за январь посмотреть?

#479

Можно. Только всё это чистый волюнтаризьм с назначенной константой М2гвс = 1,23 т/ч и Т2гвс = Т2. На самом деле М2гвс не равен 1,23 т/ч, а Т2гвс может быть какой угодной (Т2гвс = f(Т1гвс, М2гвс)).

#480

AGL писал(а):
AGL писал(а):А ещё должен быть солидный довесок тепла с охлаждением труб системы ГВС (этот довесок равен примерно 70 % от Qгвс(сл)), равный Qгвс(охл) = 0,001*М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс). Так что к 24,317 надо бы прибавить и Qгвс(охл).

А как при таком раскладе Qот правильно рассчитать, чтобы баланс
Qс = Qот+Qгвс(сл)+Qгвс(охл) был сохранен?
Водоразбор с подачи в январе 2014 был?
Если от 115,7- 45,0=70,7Гкал на отопление. (1)
Qот=0,001*М2*(h1-h2)=4060.5*(91.7-69.1) (2)
Qот=4060.5*22.6/1000=91.767Гкал
или от Qот нужно отнять Qгвс(охл)?
Qот= 91,767-20,608=71,159 Гкал. По расчету (1) Qот=70,7
Ошибка из-за ориентировочных назначенных констант М2гвс = 1,23 т/ч и Т2гвс = Т2 или я в расчетах погрешила?