Учет ГВС и отопления в МЖД

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#491

Непрочитанное сообщение majka » 15 май 2015, 22:03

AGL писал(а):

Да какие уж тут шутки... Вокруг ЖКХ постоянно крутятся проходимцы и жулики, желающие деньжат по-лёгкому срубить. Кто-то хочет срубить вдвойне (почитайте тему, на которую есть ссылка выше - не пожалеете!)
Уже зачиталась, как детективом, и потеряла счет времени…
AGL писал(а):.. кто-то желает наварить впятерне (как "бывший теплотехник"). И те, и другие, и прочие разномастные мошенники желают одного - побольше деньжат закосить, всякий раз "научно обосновывая" свои алчные желания.
Но к Вам, Майка, это не относится.
Ко мне это, точно, никоим образом не относится. поэтому я очень удивилась, когда Вы меня "отослали" и не поняла , за что...
AGL писал(а): А ещё мне показалось, что Вы (и не только Вы) не хотите платить за горячую воду, поступающую в краны жильцов из обратной трубы...
Вам это точно показалось, потому как я даже смысл фразы "поступающую в краны жильцов из обратной трубы..." применительно к моему вопросу не могу пока уразуметь :smu:sche_nie:
Про бесплатную воду, когда я написала, в голове была мысль, что по моему разумению, чем больше доля Qгвс, точнее, чем ближе она к реальным затратам на ГВС, тем лучше, и я противоречу самой себе... Но в том вопросе, который я озвучила выше, и который к оплате за воду не имеет никакого отношения, я чувствую, что заблудилась, и выхода пока не нахожу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#492

Непрочитанное сообщение AGL » 15 май 2015, 22:30

majka писала: Александр Григорьевич, если можно помочь, то, плз, помогите понять мои заблуждения. Где они кроются? Почему энергия, взятая на ГВС, из уже использованной воды на отопление, должна прибавиться к энергии отопления? Она отбирается от той энергии, которая возвращается на ТЭЦ, и при этом снижается Тот? Может, мне нужно на примере с цифрами все просчитать, чтобы понять уже на цифрах?

Заблуждение в том, что в системе отопления (СО) отбирается лишь часть энергии, поступившей в эту систему. Оставшаяся энергия сливается в кранах в квартирах.
Например, Т1 = Т1от = 90 °С, при этом Т2от = 65 °С. Видим, что СО охладила "входную" воду только на 25 °С. Вода на выходе СО настолько горяча, что именно её надо подавать в систему ГВС. Потому что Т1 = 90 °С - это недопустимо горячая вода для системы ГВС. И человек в подвале закрывает вентиль на подаче воды в систему ГВС с Т1 = 90 °С и открывает вентиль на трубе, соединяющей систему ГВС с обратной трубой. В результате в подающей трубе системы ГВС оказывается обратная вода из СО с температурой 65 °С. Собственники довольны качеством услуги и совершенно не задумываются над тем, из какой трубы в их краны поступает вода с Т1гвс = 65 °С.
Пример с цифрами обязательно нужен. И не один, а хотя бы три:
1) для случая, когда Т1гвс = Т1 (водоразбор из подачи);
2) для случая, когда Т1гвс = Т2от (водоразбор из обратки);
3) для случая, когда Т2от < Т1гвс < T1 (работает регулятор Т1гвс, смешивая две воды с Т1 и Т2от в переменной пропорции).
Третий случай рассмотрен с цифрами в теме, ссылка на которую несколькими постами выше. Там приведена модель теплоцентра для случая, когда в систему ГВС подаётся вода из обоих труб. Желательно почитать сообщения №№ 205, 206, 211, 213, 214 и повторить все расчёты для исходных данных, приведенных на картинке. После чего перекрыть вентиль на трубе, подающей воду в систему ГВС из "прямой" трубы, и всю воду (5 + 5 = 10 т) подать в систему ГВС только из обратки. При этом надо подправить температуры и выполнить простейшие расчёты. И заблуждения как рукой снимет :).

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#493

Непрочитанное сообщение majka » 16 май 2015, 00:39

Ну, вот, опять вылетела со всей своей писаниной с форума...
Наверное, поделом, не надо было увлекаться подробностями...
Поэтому скромно поблагодарю Вас, Александр Григорьевич, за помощь и пообещаю до конца разобраться со своими заблуждениями в ближайшее время. :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#494

Непрочитанное сообщение AGL » 16 май 2015, 01:28

У нас есть отличная возможность расправиться с заблуждением, связанным с попытками разделить по справедливости суммарное тепло на тепло отопления и тепло ГВС в случае применения двухканального теплосчетчика (ТС).
На прищепке - часовой архив обычного 2-канального ТС, измеряющего М1, М2, Т1 и Т2 точно так же, как это делает КМ-5-4 в Майкином доме.
Задача: распределить максимально корректно суммарное теплопотребление Qc = Qот + Qгвс = 142,39 Гкал между Qот = ? и Qгвс = ?
Как только распределение будет завершено, мы сравним полученные результаты с показаниями ТС, установленными на системе отопления и системе ГВС.
Дело в том, в данном теплоцентре установлены аж три ТС - первый на вводе, второй в системе отопления и третий в двухтрубной системе ГВС.
Т.е. фактическое потребление тепла Qот и Qгвс уже измерено с достаточно высокой точностью. Было бы интересно сравнить результаты Майкиных расчётов с их действительными значениями с тем, чтобы найти ответ на вопрос "а можно ли Qс разделить на Qот и Qгвс сколь-нибудь достоверно".
Вложения
Двухканальный ТС на вводе.rar
(13.47 КБ) 1179 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#495

Непрочитанное сообщение majka » 16 май 2015, 02:17

AGL писал(а):
У нас есть отличная возможность расправиться с заблуждением, связанным с попытками разделить по справедливости суммарное тепло на тепло отопления и тепло ГВС в случае применения двухканального теплосчетчика (ТС).
На прищепке - часовой архив обычного 2-канального ТС, измеряющего М1, М2, Т1 и Т2 точно так же, как это делает КМ-5-4 в Майкином доме.
Задача: распределить максимально корректно суммарное теплопотребление Qc = Qот + Qгвс = 142,39 Гкал между Qот = ? и Qгвс = ?

Мне не решить эту задачу, не хватает исходных данных. Я не знаю тепловых нагрузок этого дома, нормативов расхода сетевой воды, расчетного цирк. расхода. Не могу прикинуть, необходимое количество ТЭ на отопление для реальной Тнв. Не могу оценить цирк.расход за период измерений.
Когда Вы утверждаете, что тепловые потери ГВС приблизительно равны теплу слива, Вы всегда стремитесь подсчитать реальный расход Wгвс по наработке теплосчетчика, а я стремлюсь в своих расчетах к тому, чтобы Wгвс и Wот были, какими они должны быть по моим, конечно, понятиям. Чтобы я убедилась в том, что тепловые потери приближаются к 50% тепла ГВС в нормальном доме, мне нужно знать цирк. расход расчетный и реальный этого дома. Мне кажется, что при соблюдении температурных и гидравлических режимов тепловые потери в относительно нормальном доме не должны превышать 35%. Можете добавить какие-нибудь еще данные по дому?
Введение норматива на расход ТЭ на 1м3 воды, узаконенное ПП219, но им же отодвинутое с внедрением на 2 года, ( в утверждение норматива на местах, по крайней мере в Иркутске, я уже не верю) должно поставить точку в беспределе с цирк. расходом так же, как 344 ПП поставило ее в беспределе с ОДН? Я заблуждаюсь в очередной раз?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#496

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2015, 03:06

majka писал(а):Мне не решить эту задачу, не хватает исходных данных. Я не знаю тепловых нагрузок этого дома, нормативов расхода сетевой воды, расчетного цирк. расхода. Не могу прикинуть, необходимое количество ТЭ на отопление для реальной Тнв. Не могу оценить цирк.расход за период измерений.

Действительно: с исходными данными по известной причине у нас острый дефицит. Но знание тепловых нагрузок, нормативов, расчётного цирк. расхода и даже знание реальной Тнв ни на шаг не приблизит Майку к правильному определению простых вещей типа Qот и Qгвс. А всё потому, что в формулах 2 и 3 (см. сообщение #488) нет места для любого из этих знаний.
majka писал(а):Когда Вы утверждаете, что тепловые потери ГВС приблизительно равны теплу слива, Вы всегда стремитесь подсчитать реальный расход Wгвс по наработке теплосчетчика, а я стремлюсь в своих расчетах к тому, чтобы Wгвс и Wот были, какими они должны быть по моим, конечно, понятиям.
Делить по понятиям, конечно, можно, но осторожно. А то как бы чего не вышло...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#497

Непрочитанное сообщение majka » 17 май 2015, 08:42

AGL писал(а):
У нас есть отличная возможность расправиться с заблуждением, связанным с попытками разделить по справедливости суммарное тепло на тепло отопления и тепло ГВС в случае применения двухканального теплосчетчика (ТС).
Александр Григорьевич, что же мы в результате имеем? С одной стороны очередные заблуждения подручной кухарки, связанные с попытками разделить по справедливости суммарное тепло, переходящие уже в "понятия", с которыми надо быть осторожней, "как бы чего не вышло", с другой - отличная возможность классного специалиста теплоучета расправиться с этими заблуждением. За чем же дело? Расправляйтесь! :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#498

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2015, 18:47

С заблуждениями кухарки может расправиться только сама кухарка. Аксиома, однако.
Одно из заблуждений - это когда кухарка считает, что вода, поступающая в систему ГВС из обратной трубы, должна быть бесплатной для кухарки. На этот счёт у нас имеется вот такая картинка:
962_Водоразбор из обратки. Баланс.png
Видим, что температура воды на вводе в дом (Т1 = 100 °С) слишком высока, и её нельзя подавать в систему ГВС. В тоже время температура обратной воды, возвращаемой в ТЦ из системы отопления (Т2о), равна 60 °С. Поэтому в систему ГВС подаётся вода из "обратки", с температурой Т1г = Т2о = 60 °С.
При заданных расходах и температурах имеем:
1). Суммарное теплопотребление Wc = W1 - W2 = Wо + Wг = 1,325 Гкал;
2). Потребление тепла в системе ГВС Wг = W1г - W2г = Wг(сл) + Wг(охл) = 0,325 Гкал;
3). Потребление тепла в системе отопления Wо = W1о - W2о = 1,000 Гкал.
Сложим тепло ГВС и тепло отопления: Wсум = Wг + Wo = 0,325 + 1,000 = 1,325 Гкал.
Как видим, закон сохранения энергии сработал в полной мере: Wсум = Wc = 1,325 Гкал.
А теперь предположим, что в систему ГВС из "обратки" подаётся нулевое тепло (поскольку это бесплатная "отработанная вода"), и возвращается в ТЦ тоже нулевое тепло (раз на входе нулевое тепло). И от закона сохранения энергии не осталось и следа: на вводе в дом Wc по прежнему 1,325 Гкал, а в системе отопления по прежнему Wo = 1,000 Гкал. Выходит так, что приличная доля тепла, измеренного на вводе, бесследно исчезла!
Стало быть, деваться подручной кухарки некуда: надо или признавать закон сохранения энергии и платить сполна за "отработанную воду", или завязывать с теплоучётом и перемещаться из теплоцентра к своим сковородкам и кастрюлькам.
Для закрепления "пройденного матерьяла" рекомендую на картинке задать какие-нибудь другие правдоподобные значения расходов и температур во всех трубах и на собственном опыте убедиться, что никакой бесплатной воды не получается. При этом нужно непрерывно помнить о законах сохранения массы и энергии (чтобы не получилось что-то типа "2 + 2 = 6"). [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#499

Непрочитанное сообщение AGL » 25 май 2015, 04:29

majka » 16 май 2015, 02:17 писал(а):
AGL писал(а):У нас есть отличная возможность расправиться с заблуждением, связанным с попытками разделить по справедливости суммарное тепло на тепло отопления и тепло ГВС в случае применения двухканального теплосчетчика (ТС).
На прищепке - часовой архив обычного 2-канального ТС, измеряющего М1, М2, Т1 и Т2 точно так же, как это делает КМ-5-4 в Майкином доме.
Задача: распределить максимально корректно суммарное теплопотребление Qc = Qот + Qгвс = 142,39 Гкал между Qот = ? и Qгвс = ?
Мне не решить эту задачу, не хватает исходных данных.
По данным этого 2-канального ТС построим графики изменения часовых масс М1 и М2 и их разности dM12 = М1 - М2, а также графики среднечасовых температур Т1 и Т2.
963_2-канальный ТС.png
С измерениями расходов и температур тут всё хорошо, и суммарное теплопотребление на вводе в дом (Wввод = Wот + Wгвс) измерено правильно и достаточно точно. Однако рассчитать правильные значения Wот и Wгвс мы не можем из-за отсутствия необходимых исходных данных.
Действительно, тепло отопления Wот = М2от*(Т1 - Т2от). При двухканальном ТС масса М2от и температура Т2от не измеряются, и значение Wот по этой причине неизвестно.
Тепло, расходуемое в системе ГВС,
Wгвс = Wгвс(сл) + Wгвс(охл) = (М1гвс - М2гвс)*(Т1гвс - Тхв) + М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс).
В этом выражении известна только разность масс М1гвс - М2гвс = М1 - М2 (при условии, что утечка в системе отопления равна нулю). Прочие переменные, от которых зависит Wгвс (Т1гвс, М2гвс, Т2гвс), при применении 2-канального ТС не измеряются и их значения неизвестны.
Следовательно, корректное разделение измеренного суммарного теплопотребления на две составляющих (Wот и Wгвс) невозможно без установки 4-канального ТС, который и обеспечит измерение недостающих параметров.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#500

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июн 2015, 02:55

Изменение шести температур (Т1, Т2, Т1от, Т2от, Т1гвс, Т2гвс), измеренных тремя теплосчётчиками на вводе, в системах отопления и ГВС, показано на рисунке:
968_6 температур в МКД.png
Видно, что три среднечасовые температуры Т1 равны с точностью до небольших погрешностей их измерений. Следовательно, в систему ГВС вода поступает только из подающего трубопровода (Т1гвс = Т1), подмес обратной воды в систему ГВС надёжно перекрыт.
А вот температуры Т2, Т2от и Т2гвс существенно отличаются. При этом в теплоцентр из системы ГВС поступает вода с Т2гвс = 58,9 °С, а из система отопления возвращает воду, охлаждённую до 42,0 °С, что на 16,9 °С ниже, чем Т2гвс. Средневзвешенная температура в обратном трубопроводе на вводе (Т2) составила в среднем 49,3 °С.
Очевидно, что при наличии на вводе в Майкин дом двухканального КМ-5 определить сколь-нибудь достоверно значения Т2от и Т2гвс невозможно, т.к. эти температуры могут сочетаться по-разному и могут изменяться в широких пределах (в зависимости от того, какие задвижки крутит приходящий в теплоцентр человек). Однако установка в системе ГВС простейшего теплосчётчика (дополнительно к уже установленному КМ-5 на вводе в дом) позволит измерить все необходимые параметры в системе ГВС и рассчитать точное значение температуры Т2от. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#501

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июл 2015, 23:35

Построим графики изменения часовых масс, измеренных теплосчётчиками на вводе в дом (массы М1 и М2), в системе отопления (М1от и М2от) и в системе ГВС (М1гвс и М2гвс). На этом же рисунке приведём графики изменения трёх разностей масс: dM12 = M1 - M2, Мут = М1от - М2от и Мгвс = М1гвс - М2гвс.
969_6 расходов в МКД.png
Видим, что часовые массы (среднечасовые расходы) на входе и выходе системы отопления высокоточно (до 13 кг/ч) совпадают, и измеренная утечка из системы отопления Мут = М1от - М2от близка к нулю.
Разности масс, измеренные на вводе в дом (dM12) и в системе ГВС (Мгвс), также совпадают с высокой (до 2,3 %) точностью (закон сохранения массы требует, чтобы dM12 = Мгвс при Мут = 0), что многократно меньше допускаемого расхождения двух разностей масс.
Очевидно, что при наличии на вводе в теплоцентр двухканального теплосчётчика фактические расходы в системах отопления и ГВС определить невозможно. По этой причине невозможно правильное разделение суммарного теплопотребления на две составляющие (тепло отопления и тепло ГВС).[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#502

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июл 2015, 03:54

А так изменяются часовые энергии, измеренные тремя теплосчётчиками, установленными на вводе в дом (Qввод), в системе отопления (Qот) и в системе ГВС (Qгвс).
970_Три тепла в МКД.png
Если показания Qот и Qгвс сложить (Qc = Qот + Qгвс), то суммарное потребление тепла системами отопления и ГВС довольно точно совпадает с показаниями теплосчётчика, установленного на вводе в дом (Qc = Qввод).
Среднее расхождение Qввод и Qc равно всего 1,2 % и обусловлено небольшими погрешностями измерений шести расходов и шести температур. Закон сохранения энергии, как и закон сохранения массы, сработал в полной мере![/color]

Ответить