Учет ГВС и отопления в МЖД

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#1

Непрочитанное сообщение majka » 28 дек 2013, 11:45

Aleksey писал(а): Aleksey » 24 дек 2013, 14:17

Андрей Чигинев писал(а):Речь идет только об измерении массы оного... А я лично ждал уже именно разности объемов (V1-V2) теплоносителя С чем вас всех и поздравляю!

Эт у вас будет все как у людей, а у нас постановление, мерить исключительно (как говорит А.Г) воду в попугаях! Слепой сказал посмотрим.
А нельзя у авторов постановления попросить сначала внести "попугаев" в

«Гражданский Кодекс РФ
… Статья 541. Количество энергии

1. Энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами. Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.»

и только после этого постановлять - "мерить исключительно (как говорит А.Г) воду в попугаях!"?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 дек 2013, 16:05

majka писал(а):«Гражданский Кодекс РФ
… Статья 541. Количество энергии
1. Энергоснабжающая организация обязана подавать абоненту энергию через присоединенную сеть в количестве, предусмотренном договором энергоснабжения, и с соблюдением режима подачи, согласованного сторонами. Количество поданной абоненту и использованной им энергии определяется в соответствии с данными учета о ее фактическом потреблении.»
Беда с этими формулировками в ГК..., особенно про "...в количестве, предусмотренном договором...". Смотрим в договор: там указана проектная нагрузка потребителя в Гкал/ч, она же расчетная, приведенная в наших краях к Тнв = -30 град.С. Еще там указаны ориентировочные месячные объемы потребления той же тепловой энергии, которые получены пересчетом указанной проектной нагрузки к среднестатистической Тнв для каждого месяца. Судились мы как-то с одной УК из-за ее неплатежей и к какому выводу на основании ГК пришел тогда суд: поскольку в договоре указаны объемы потребления за каждый месяц, а ЭСО по факту поставила количество меньше, чем указано в договоре, значит имело место нарушение договора и можно вообще ничего не платить. Попытки объяснить, что это не мы недоотгрузили, а УК наэкономила, что мы рады запихать этому (да и вообще любому) потребителю как можно больше этой т/энергии, дык ведь не берут, заразы - ни к чему не привели. Ладно хоть, что это была только первая инстанция - в последующих удалось таки получить решение в свою пользу, объяснив маразм сложившейся ситуации...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#3

Непрочитанное сообщение majka » 28 дек 2013, 19:11

Андрей Чигинев писал(а):
Беда с этими формулировками в ГК...
Беда с формулировками и не только в ГК...

В «Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (сокр. МКУТЭ) в схеме рис. 6 (стр. 37) нет схемы теплоснабжения, аналогичной схеме ИТП нашего МКД и других домов Иркутска. На всех вариантах системы ГВС, изображенных на этом рисунке, установлены расходомеры на подающей и цирк. линиях ГВС, а у нас их как не было, так и нет. Не нашла я в новой МКУТЭ указания, как считать-делить расход тепловой энергии отопление и ГВС при такой нестандартной схеме теплоснабжения, как в нашем доме или, может, что-то проглядела?
Если все так, то до приведения схемы теплоснабжения к законному варианту пройдет еще 3 года (мы 1,5 года требуем поставить общедомовой прибор учета на холодную воду, но ни водоканал, ни УК не делают этого).
Подскажите, плз, являются пункты 115,116,117 ПУТЭ и Т, 2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике они не прописаны?

ПУТЭ и Т, 2013
п.115. При отсутствии в точках учета приборов учета или работы
приборов учета более 15 суток расчетного периода определение количества
тепловой энергии, расходуемого на отопление и вентиляцию, осуществляется
расчетным путем и основывается на пересчете базового показателя
по
изменению температуры наружного воздуха за весь расчетный период.
116. В качестве базового показателя принимается значение тепловой нагрузки, указанное в договоре теплоснабжения.
117. Пересчет базового показателя по фактической среднесуточной температуре наружного воздуха за расчетный период,
принимаемой по данным метеорологических наблюдений ближайшей к объекту
теплопотребления метеостанции территориального органа исполнительной
власти, осуществляющего функции оказания государственных услуг в области
гидрометеорологии.


AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 02 янв 2014, 23:29

majka » 28 дек 2013, 19:11 писал(а):В «Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (сокр. МКУТЭ) в схеме рис. 6 (стр. 37) нет схемы теплоснабжения, аналогичной схеме ИТП нашего МКД и других домов Иркутска. На всех вариантах системы ГВС, изображенных на этом рисунке, установлены расходомеры на подающей и цирк. линиях ГВС, а у нас их как не было, так и нет.
Нет и не будет. Не будет ровно до тех пор, пока собственники из своих зарплат/пенсий не соберут необходимую сумму денег, а нанятый собственниками компетентный подрядчик не построит в Вашем доме нормальный узел учета. Если и дальше надеяться, что придёт на Лермонтова, 73 добрый волшебник (в лице мэра, или прокурора, или УК/ИГТСК, или Жилинспекции, или и т.д.) и за свои деньги построит и подарит собственникам нормальный узел учёта, то этому не бывать. Ибо известно: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
majka писал(а):Не нашла я в новой МКУТЭ указания, как считать-делить расход тепловой энергии отопление и ГВС при такой нестандартной схеме теплоснабжения, как в нашем доме или, может, что-то проглядела?
Майка, в Вашем доме классическая стандартная схема теплоснабжения - двухтрубная, с зависимым присоединением системы отопления, с непосредственным водоразбором и линией циркуляции в системе ГВС. А вот схема учёта (схема измерений) в Вашем доме действительно "нестандартная". Т.е. упрощённо-облегчённая-покалеченная. И быть ей "нестандартной" до тех пор, пока собственники не займутся, наконец, своей собственностью и не доведут её (собственность) до ума путём строительства нормального УУТЭ и подключения этого УУТЭ к компутерам всех заинтересованных лиц.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 02 янв 2014, 23:56

majka писал(а):... до приведения схемы теплоснабжения к законному варианту пройдет еще 3 года (мы 1,5 года требуем поставить общедомовой прибор учета на холодную воду, но ни водоканал, ни УК не делают этого).
И правильно делают, что не делают. И через три года не сделают, и через сорок три будет ровно то же самое. Потому что по нынешним щедрым тарифам/нормативам сегодня Водоканал имеет с Майкиного дома (условно) 40000 рублей за ХВ, а по счётчику будет иметь только 20000 руб. А оно ему (Водоканалу) надо - дарить собственникам УУХВ только для того, чтобы в дальнейшем терять половину своих денег? Думаю, что Водоканал вкупе с УК - это не благотворительные организации...
Так что не надо собственникам ждать подарков ни от УК, ни от Водоканала. Если собственникам выгодно иметь достоверный учёт, то организовывать учёт должны именно собственники за свои кровные (так быстрее будет). При этом должна быть уверенность в том, что платить собственники будут по показаниям приборов, а не по загадочным тарифам/нормативам и прочим коэффициентам .

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 03 янв 2014, 00:11

majka писал(а):... являются ли пункты 115, 116, 117 ПУТЭиТ-2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике они не прописаны?
Нет, не являются. В пунктах 115 - 117 говорится о пересчёте теплопотребления на нужды отопления "с учетом базового показателя" (???) и ничего не говорится о расчётах теплопотребления на нужды ГВС.

Если в систему ГВС подаётся вода из подающего трубопровода (Т1гвс = Т1), то при отсутствии учёта в системе ГВС (как в Майкином доме) тепло ГВС рассчитывается по формуле Wгвс = (М1 - М2)*(h1 - hхв). При этом тепло отопления (включая теплопотери в системе ГВС) Wот = М2*(h1 - h2).
Если в зимнее время температура Т1 слишком высокая (скажем, выше 80 - 85 °С), то в систему ГВС (при отсутствии регулятора Т1гвс, как в Майкином доме) должна подаваться вода из обратного трубопровода. В этом случае тепло ГВС Wгвс = (М1 - М2)*(h2 - hхв), а тепло отопления (включая теплопотери в системе ГВС) Wот = М1*(h1 - h2).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 03 янв 2014, 00:50

Чтобы определить, из какого трубопровода (подающего или обратного) подаётся вода в систему ГВС, достаточно по часовому архиву построить вот такой несложный график:
687_ГВС из обратки и подачи.png
Здесь хорошо видно, что до 22-го марта в систему ГВС подавалась вода только из обратного трубопровода (Т1гвс = Т2), т.к. часовые массы М2 и разности масс Мгвс изменялись в противофазе. А после 22-го марта часовые массы М1 и Мгвс стали изменяться синфазно. Следовательно, 22-го марта человек пришел в теплоцентр Майкиного дома и закрыл один вентиль (на обратке) и открыл другой (на подаче). И в систему ГВС пошла водичка только из подающего трубопровода, с температурой Т1гвс = Т1. Если бы в Майкином доме был нормальный узел учёта, то мы и видели бы, что до 22-го марта в архиве Т1гвс = Т2, а после 22-го - Т1гвс = Т1.
Как выглядит режим потребления горячей воды в Майкином доме в январе - мае 2012 г. - можно посмотреть здесь (сообщение 186): viewtopic.php?f=14&t=121&start=180" onclick="window.open(this.href);return false;.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#8

Непрочитанное сообщение majka » 10 янв 2014, 16:28

AGL писал(а): AGL » 02 янв 2014
majka » 28 дек 2013, 19:11 писал(а):В «Методике осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя» (сокр. МКУТЭ) в схеме рис. 6 (стр. 37) нет схемы теплоснабжения, аналогичной схеме ИТП нашего МКД и других домов Иркутска.

Нет и не будет. Не будет ровно до тех пор, пока собственники из своих зарплат/пенсий не соберут необходимую сумму денег, а нанятый собственниками компетентный подрядчик не построит в Вашем доме нормальный узел учета. Если и дальше надеяться, что придёт добрый волшебник (в лице мэра, или прокурора, или УК/ИГТСК, или Жилинспекции, или и т.д.) и за свои деньги построит и подарит собственникам нормальный узел учёта, то этому не бывать. Ибо известно: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
А с чего, уважаемый Александр Григорьевич, Вы решили, что собственники дома 73 ждут, когда добрый волшебник (в лице мэра, или прокурора, или УК/ИГТСК и т.д.) и за свои деньги построит и подарит собственникам нормальный узел учёта? Мы пока еще, надеюсь, не сошли с ума, чтобы ждать, что власть или УК/ИГТСК за свои деньги (уточню – деньги налогоплательщиков) построит и подарит этим налогоплательщикам -собственникам квартир в МКД нормальный узел учёта.
«Нестандартный, упрощённо-облегчённопокалеченный» УУ без нашего ведома и согласия администрация и УК нам уже построили, и 5 лет после этого УК в сговоре с ИГТСК и администрацией брала с собственников по нормативам без перерасчета ( в судебном разбирательстве ИГТСК не предъявила документы – основания для начисления - они срочно пропали-сгорели, и все, понятно, сошло им с рук) и снимала со статей текущего содержания и текущего ремонта деньги за установку этого прибора учета, которая была до этого, в 2008г оплачена администрацией.
Получается, можно допускать установку «нестандартные, упрощённо-облегчённопокалеченные» УУ без ведома и согласия собственников, заведомо зная, что нормального учета они обеспечить не могут, брать с жителей за установку деньги, продолжая начислять расход по нормативам, и, в конце концов, во всем этом еще и обвинять этих жителей?
У дома есть деньги на установку ОДПУ на холодную воду, но и Водоканал, и УК не спешат выполнить требование ни собственников, ни правительства. На реконструкцию действующего, оплаченного нами, «упрощённо-облегчённо-покалеченного» УУ или полную его замену денег точно не хватит, но есть решение правительства ( см.конец ст.12 ФЗ. РФ от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении... . " , который дает нам возможность , оплатить равными долями в течение пяти лет с даты установки счетчика расходы на его установку и приобретение. В чем проблема?

Статья 12. До 1 января 2012 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 3 и 4 настоящей статьи) и до 1 января 2013 года (в отношении объектов, предусмотренных частями 5 и 6 настоящей статьи) организации, указанные в части 9 настоящей статьи, обязаны совершить действия по оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми и передачу которых, указанные организации осуществляют, объектов, инженерно-техническое оборудование которых непосредственно присоединено к принадлежащим им сетям инженерно-технического обеспечения и которые в нарушение требований частей 3 - 6 настоящей статьи не были оснащены приборами учета используемых энергетических ресурсов в установленный срока. Лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно обеспечить допуск указанных организаций к местам установки приборов учета используемых энергетических ресурсов и оплатить расходы указанных организаций на установку этих приборов учет. В случае отказа от оплаты расходов в добровольном порядке лицо, не исполнившее в установленный срок обязанности по оснащению данных объектов приборами учета используемых энергетических ресурсов, должно также оплатить понесенные указанными организациями расходы в связи с необходимостью принудительного взыскания. При этом граждане - собственники жилых домов, дачных домов или садовых домов, граждане - собственники помещений в многоквартирных домах, не исполнившие в установленный срок обязанностей, предусмотренных частями 5 и 6 настоящей статьи, если это потребовало от указанных организаций совершения действий по установке приборов учета используемых энергетических ресурсов, оплачивают равными долями в течение пяти лет с даты их установки расходы указанных организаций на установку этих приборов учета при условии, что ими не выражено намерение оплатить такие расходы единовременно или с меньшим периодом рассрочки.
А вот догадаться, что собственники, заключившие договор управления домом с УК и оплачивающие ее услуги по управлению своим домом, должны сами нанимать подрядчика и, похоже, сами заказывать проект (составлять проектное задание?), согласовывать его, утверждать, контролировать монтаж я, прочитав N 261-ФЗ, и не читая его, не смогла бы, это точно.
Я и сейчас считаю, что это неразумно и практически не возможно. В качестве примера: первый вопрос, который задал мне уполномоченный представитель полиции, прибывший на место взлома двери в подвал, был: « У Вас ТСЖ? А почему нет представителя УК? Не важно, что 1 января, УК через 2 часа должна быть на доме. Мы будем взаимодействовать только с ними.»
AGL писал(а): AGL » majka писал(а):Не нашла я в новой МКУТЭ указания, как считать-делить расход тепловой энергии отопление и ГВС при такой нестандартной схеме теплоснабжения, как в нашем доме...
Майка, в Вашем доме классическая стандартная схема теплоснабжения - двухтрубная, с зависимым присоединением системы отопления, с непосредственным водоразбором и линией циркуляции в системе ГВС. А вот схема учёта (схема измерений) в Вашем доме действительно "нестандартная". Т.е. упрощённо-облегчённая-покалеченная.
Здесь Вы совершенно правы, Александр Григорьевич, очепятка вышла, я имела в виду схему учета, а написала в спешке - схема теплоснабжения
AGL писал(а): AGL И быть ей "нестандартной" до тех пор, пока собственники не займутся, наконец, своей собственностью и не доведут её (собственность) до ума путём строительства нормального УУТЭ и подключения этого УУТЭ к компутерам всех заинтересованных лиц.
Мое несогласие с Вами по первой части фразы изложено выше, а за разъяснение сути второй части я давно и неизменно благодарна Вам :-): .
AGL писал(а):majka писал(а):... до приведения схемы теплоснабжения к законному варианту пройдет еще 3 года
И правильно делают, что не делают.
Мы 1,5 года, имея деньги по статье "текущий ремонт, требуем поставить общедомовой прибор учета на холодную воду, но ни водоканал, ни УК не делают этого! И здесь я позволю себе не согласиться с Вами.
ФЗ РФ от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации " Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы
п. 9. Гласит: « С 1 июля 2010 года организации, которые осуществляют снабжение водой, природным газом, тепловой энергией, электрической энергией или их передачу и сети инженерно-технического обеспечения которых, имеют непосредственное присоединение к сетям, входящим в состав инженерно-технического оборудования объектов, подлежащих в соответствии с требованиями настоящей статьи оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, обязаны осуществлять деятельность по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора,(а мне водоканал отказал, порекомендовав обратиться в УК, что я и сделала 1,5 года назад) регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют.
За просрочку исполнения обязательства по установке, замене и (или) эксплуатации этих приборов учета указанные организации уплачивают потребителю за каждый день просрочки неустойку (пени), определяемую в размере одной трехсотой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день исполнения обязательства, но не более чем в размере цены выполнения работ, оказания услуг по договору.
AGL писал(а): И через три года не сделают, и через сорок три будет ровно то же самое. Потому что по нынешним щедрым тарифам/нормативам сегодня Водоканал имеет с Майкиного дома (условно) 40000 рублей за ХВ, а по счётчику будет иметь только 20000 руб. А оно ему (Водоканалу) надо - дарить
Я разве где-то написала, что мы требуем установить бесплатно, хотя так делают во многих городах?
AGL писал(а): собственникам УУХВ только для того, чтобы в дальнейшем терять половину своих денег?

Каких своих? Интересное заключение : берут деньги за ресурс, который не производили и который жители не потребляли ( учет по ОДПУ и ИПУ подтверждает, что нормативы завышены более, чем в 2 раза) и не желают отказаться от возможности брать его и дальше, даже по прямому указанию, опомнившегося через десятки лет, правительства. :sh_ok:
AGL писал(а): Думаю, что Водоканал вкупе с УК - это не благотворительные организации...
Согласна, никто и не ждет от них никакой благотворительности, соблюдали бы Законы. У меня, Александр Григорьевич, ощущение, что Вы, прекрасно понимая мотивы бездействия УК и ресурсников, даже представить себе не можете, что не собственники наших домов ждут «халяву», а УК и ресурсники не желают отказываться от «халявных» незаработанных денег и во имя этого отказывают в заключение договора или просто не исполняют требование закона и собственников.
Для инициирования работ по установке ОДПУ на ХВ и реконструкции ОДПУ на тепло мне нужно подавать иск в суд, который, скорее всего, предложит нам сменить УК, чему ныне действующая УК, будет очень рада. Нас первая грабила 5 лет, а теперь вторая за 1,5 года деньги собрала, ни одной работы, кроме латания дыр на трубах не выполнила, перерасчет за отопление за прошедший год не сделала, отчет о расходах средств не предоставила, пол года насчитывала расход воды по старым, более высоким нормативам, учет числа проживающих ведет не верно, не подающим показания начисления не делает, расход нежилых помещений от расхода по ОДПУ не отнимает, относит все эти расходы на ОДН и раскидывает на добросовестных плательщиков.
За неотопительный сезон делила расход тепловой энергии на отопление, которого не было, (а платим мы не по 1/12, а по 1/8 за отопление), и подогрев, и за счет этого получилось не верное распределение платы за горячую воду между квартирами, потребившими разное количество воды, что привело к разной стоимости 1м3 горячей воды в квартирах от 75руб до 220-300 руб за 1 куб.м., несмотря на то, что я пересчитывала ежемесячно их начисления по отоплению и ГВС и указывала на все, найденные мною, ошибки учета и начисления. За сентябрь 13г расход тепла превысил расход сентября 12г в 1,42 раза(40,97 Гкал против 28,91 при реальной потребности сентября 12г согласно Тнв - еще на 30% меньше). За октябрь УК начислила за отопление на весь расход тепловой энергии по КМ5, чем завысила плату за отопление дому приблизительно на 15000 руб, а теперь ссылаются на ошибки в ПО, которые Москва не может исправить.
УК очень хочет, собрав деньги за 1,5 года, оставить дом, а нам это надо? От другой компании мы можем не получить и данных расхода дома, по которым будут выполнены расчеты.
Сейчас я хоть знаю, как и за что насчитывают, но очень медленно и с большим трудом, через Жил. инспекцию по капле добиваюсь устранения ошибок и наведения порядка.
AGL писал(а): Так что не надо собственникам ждать подарков ни от УК, ни от Водоканала. Если собственникам выгодно иметь достоверный учёт, то организовывать учёт должны именно собственники за свои кровные (так быстрее будет). При этом должна быть уверенность в том, что платить собственники будут по показаниям приборов, а не по загадочным тарифам/нормативам и прочим коэффициентам.

О чем Вы говорите, какие подарки?! Перерасчет за отопление порядка 70 тыс. руб за 2012г выбить бы как-нибудь и реконструкцию ТП начать...
AGL писал(а): majka писал(а):... являются ли пункты 115, 116, 117 ПКУТЭ и Т,2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике они не прописаны?

Ну, слава Богу, подобрались к самому вопросу.
Александр Григорьевич, я ведь совсем не спрашивала, как нам установить ОДПУ на ХВ, и как модернизировать ОДПУ на тепло, я спрашивала, нельзя ли использовать указание новых ПКУТЭ и Т,2013 п.п.115-117, как основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике они не прописаны и все?
А информация по оснащенности дома ОДПУ была изложена только для объяснения ситуации, которая вынуждает меня искать какой-нибудь законный расчетный способ разделения суммарного потребленного тепла на составляющие отопления и подогрева до появления на доме нормального узла учета. Никак не понимаю, как можно позволять ставить упрощённо-облегчённо-покалеченные
УУ и эксплуатировать их, не предложив хоть какой-то относительно допустимой при коммерческом учете методики расчета затрат ресурсов и начисления платы?
Александр Григорьевич, Вы всегда писали, что расчет Wгв через 0,055Гкал/м3 не есть учет, расход тепла на подогрев больше, чем при таком расчете, но никогда(я не помню этого ) не объясняли к чему это приводит... Сейчас я столкнулась с этим напрямую
...
AGL писал(а): Нет, не являются. В пунктах 115 - 117 говорится о пересчёте теплопотребления на нужды отопления "с учетом базового показателя" (???) и ничего не говорится о расчётах теплопотребления на нужды ГВС.

Разве неясно, что разница между общим расходом по ОДПУ и расходом на отопление, рассчитанным согласно пунктов 115 – 117, будет расходом на подогрев?
А если честно, то я перепутала пункты 115, 116, 117 ПУТЭ иТ-2013 с п.121, согласно которому, по мнению некоторых специалистов, рассчитывать законно, но дому не выгодно. Почему «не выгодно»? Нормативы всегда завышены? Но для разделения тепла отопления и подогрева, по-моему, это приемлемо. По расчетам получается (в проекте базовый показатель – договорная нагрузка на отопление завышена, а на ГВС нормальная), что для дома правильнее определять Wгв не через отмененный, но применяемый при расчетах бухгалтерией и ГЖИ, норматив расхода на подогрев 1м3 воды = 0,055 Гкал, а по п.121 с учетом базового показателя. Но, если УК держит на доме высокую циркуляцию ( у нас в 1-8-2,2 раза бывает выше, чем было бы достаточно), то обязательно с учетом верно заложенного норматива потребления коммунальных услуг в жилом помещении на общедомовые нужды по горячей и холодной воде, которым я поинтересовалась на форуме, но не получила ответа...
Если позволите, я повторю вопросы:
1. Являются пункт 121 ПУТЭ и Т-2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике он не прописан?
2. Если УК рассчитывает Wгвс как Мгвс*0,055 Гкал/м3, а расход на подогрев 1м3 в не отопительный период составил почти стабильную цифру 0,0968 Гкал, зимой он, скорее всего, еще больше. Нельзя ли ее считать круглогодичной или за отопительный период прошлого года по часовым архивам рассчитать, обосновать этот расход на подогрев 1м3 и взять среднюю и использовать для расчета тепла на ГВС в текущем году? Заложить методику расчета в договор. Считают же сейчас по 0,055 и никто не запрещает, хоть норматив на подогрев 1м3 отменен!
Часовые распечатки своевременно вряд ли УК будет предоставлять, и рассчитывать по ним расход тепловой энергии на отопление и ГВС в УК все равно никто не умеет, так что это не выход для нас. Спасибо!

Примечание: П.121. В случае отсутствия отдельного учета или нерабочего состояния приборов более 30 дней количество тепловой энергии, теплоносителя, расходуемых на горячее водоснабжение, принимается равным значениям, установленным в договоре теплоснабжения (величина тепловой нагрузки на горячее водоснабжение).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 11 янв 2014, 02:45

majka писал(а):1. Являются пункт 121 ПУТЭ и Т-2013 основанием для расчета количества тепловой энергии, затраченной домом на подогрев, если в Методике он не прописан?
В общем случае - да, является. Т.е. в случае, когда в доме учёта воды и тепла ГВС нет.
В случае Вашего дома - нет, не является. В узле учёта Вашего дома измеряются и архивируются все параметры, необходимые для точного определения как тепла отопления, так и тепла ГВС. Но, судя по всему, сегодня нет желающих корректно разделить суммарное теплопотребление на две составляющих. Почему люди не хотят правильно подсчитывать чужие деньги - неизвестно. Может быть, такое положение дел кому-то выгодно?
majka писал(а):2. Если УК рассчитывает Wгвс как Мгвс*0,055 Гкал/м3, а расход на подогрев 1 м3 в не отопительный период составил почти стабильную цифру 0,0968 Гкал, зимой он, скорее всего, еще больше. Нельзя ли ее считать круглогодичной или за отопительный период прошлого года по часовым архивам рассчитать, обосновать этот расход на подогрев 1 м3 и взять среднюю и использовать для расчета тепла на ГВС в текущем году? Заложить методику расчета в договор.
Можно и так. Правда, получается сложно, громоздко и, увы, не точно. И маловероятно, что такая методика будет кем-то поддержана. Наилучший вариант разделения суммарного тепла - это расчет Wгвс в зависимости от того, откуда (из подачи или обратки) вода подаётся в систему ГВС (см. сообщение № 67).
Если предположить, что переключение подачи воды в систему ГВС осуществляется дважды в год, то архивы за каждый месяц смотреть не надо. И так понятно, что всю зиму (например, с 1 декабря по 30 марта) тепло ГВС надо считать по формуле Wгвс = (М1 - М2)*(h2 - hхв) (водоразбор - из обратки), а в оставшиеся месяцы отопсезона - по формуле Wгвс = (М1 - М2)*(h1 - hхв) (водоразбор - из подачи).
А в летний сезон показания КМ-5 - это и есть всё тепло ГВС (сливаемое тепло плюс теплопотери во внутридомовых трубах). Тут вообще ничего считать не надо (кроме внесения поправки на фактическую Тхв).
majka писал(а):Считают же сейчас по 0,055 и никто не запрещает, хоть норматив на подогрев 1м3 отменен!
Считать "по 0,055" - это сильно неправильно и даже аморально. Эта лабуда к учёту тепла отношения не имеет.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#10

Непрочитанное сообщение majka » 11 янв 2014, 06:14

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 02:45
Почему люди не хотят правильно подсчитывать чужие деньги - неизвестно. Может быть, такое положение дел кому-то выгодно?
Спасибо большое, Александр Григорьевич, за ответ!
Возможно, разработчики Методик знают, что на местах работники УК и ТСО не смогут определить по показаниям ОПУ, откуда была подача теплоносителя в систему ГВС и не смогут корректно выполнить такой расчет.
AGL писал(а): majka писал(а): ... расход на подогрев 1 м3 в не отопительный период составил почти стабильную цифру 0,0968 Гкал, Нельзя ли ее считать круглогодичной или за отопительный период прошлого года по часовым архивам рассчитать, обосновать этот расход на подогрев 1 м3 и использовать для расчета тепла на ГВС в текущем году?

Можно и так. Наилучший вариант разделения суммарного тепла - это расчет Wгвс в зависимости от того, откуда (из подачи или обратки) вода подаётся в систему ГВС
Насколько я знаю, в Иркутске специалисты УК и сервисмены не снимают почасовые архивы, не работают с ними и собственникам не предоставляют.
AGL писал(а): Если предположить, что переключение подачи воды в систему ГВС осуществляется дважды в год, то архивы за каждый месяц смотреть не надо. И так понятно, что всю зиму (например, с 1 декабря по 30 марта) тепло ГВС надо считать по формуле Wгвс = (М1 - М2)*(h2 - hхв) (водоразбор - из обратки), а в оставшиеся месяцы отопсезона - по формуле Wгвс = (М1 - М2)*(h1 - hхв) (водоразбор - из подачи).
На деле все далеко не всегда обстоит так. В этом году нашем доме, как с начала отоп. сезона в систему ГВС подавалась вода с подачи, так подается и в январе. Благо, что ноябрь и декабрь были теплыми, и обеспечить с "обратки" 60°С в точках разбора с учетом потерь Тгв на разводке от 10 до 12° просто было не возможно. Но сейчас резко похолодало, Т1 подняли, и Тгв в кранах держится 80-84°С. На обратку не переходят, заявили, что элеватор установлен не правильно!
AGL писал(а):А в летний сезон показания КМ-5 - это и есть всё тепло ГВС (сливаемое тепло плюс теплопотери во внутридомовых трубах). Тут вообще ничего считать не надо (кроме внесения поправки на фактическую Тхв).

Да, летом все проще. С начислениями платы за это время я разобралась, добиваюсь сейчас перерасчета за май-сентябрь
А в остальное время беда...
Александр Григорьевич, Вы пишете: «Считать "по 0,055" - это сильно неправильно и даже аморально. Эта лабуда к учёту тепла отношения не имеет».
А не могли бы Вы пояснить, почему такой «учет» аморален и к чему он приводит?
Я столкнулась с тем, что, на мой взгляд, это приводит к не правильному начислению платы за отопление и ГВС по квартирам. В квартирах с малым расходом воды плата за нее завышена, а с большим, наоборот, занижена, но обосновать причины этого я не могу…
В связи с этим еще момент: т.к. применить наилучший вариант разделения суммарного тепла - расчет Wгвс в зависимости от того, откуда (из подачи или обратки) вода подаётся в систему ГВС - скорее всего не удастся, специалисты Жил. инспекции уже заявили, что расчеты будут очень сложными. Возможно, имея обоснование неверного начисления оплаты по квартирам, проще будет изменить расход тепла на подогрев 1м3 воды? Но для этого нужно определить, как можно точнее, какой он в отопительный сезон, и обосновать для Жилищной инспекции и администрации, почему он не 0,055 Гкал/м3, как они привыкли считать, а выше.
Спасибо!
Если поможете, я буду Вам очень признательна.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 12 янв 2014, 01:29

majka писал(а):Возможно, разработчики Методик знают, что на местах работники УК и ТСО не смогут определить по показаниям ОПУ, откуда была подача теплоносителя в систему ГВС и не смогут корректно выполнить такой расчет.
Так же возможно, что разработчики Методик даже не задумывались над тем, что армия квалифицированных инженеров (обычных, старших, ведущих и даже главных) не смогут решить детскую задачку по разделению суммарного тепла на тепло отопления и тепло ГВС.
Проблема не в этом. Проблема в том, что у работников нет желания аккуратно считать деньги своих УК и ТСО, а также деньги добропорядочных собственников. А если бы желание было, то "сложнейшая" задача типа А = Б - В была бы мгновенно и блестяще решена.
majka писал(а):Насколько я знаю, в Иркутске специалисты УК и сервисмены не снимают почасовые архивы, не работают с ними и собственникам не предоставляют.
То, что архивы не снимают - это плохо. Если бы снимали, да изредка в них заглядывали, то узнали бы много чего полезного. Но работники УК, приставленные к подвалам, прекрасно знают, какую задвижку они собственноручно закрыли, а какую открыли. И каждый такой работник, не заглядывая в архив, прекрасно знает, откуда в систему ГВС подаётся вода, и по какой формулке надо считать точное значение тепла ГВС. Знает, но никому не говорит. Потому как никто и не спрашивает...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 12 янв 2014, 01:54

majka писал(а):На деле все далеко не всегда обстоит так. В этом году в нашем доме, как с начала отоп. сезона в систему ГВС подавалась вода с подачи, так подается и в январе. Благо, что ноябрь и декабрь были теплыми, и обеспечить с "обратки" 60°С в точках разбора с учетом потерь Тгв на разводке от 10 до 12° просто было не возможно. Но сейчас резко похолодало, Т1 подняли, и Тгв в кранах держится 80-84°С.
Ну что ж. Когда из крана льётся водичка с температурой 80 - 84 °С - это хорошо. Это куда лучше, чем подавать в систему ГВС воду из обратки с вполне разумной температурой 54 - 58 °С. Но это не предел - скоро ударят сибирские морозы, ТЭЦ поднимет Т1 до 115 - 120 °С, и из крана пойдёт пар. И при первом же разрыве трубы (в ванной или на кухне) из добропорядочных собственников будет сварен мясной бульон. Это нормально.
Интересно: а как к таким коммунальным преступлениям относится решительная и строгая ГосЖилИспекция? А что по этому поводу думают мэр, прокурор и, в первую очередь, руководители УК? Им не страшно варить бульон из собственников?
majka писал(а):На обратку не переходят, заявили, что элеватор установлен не правильно!
Что значит - неправильно? Задом наперёд, что ли? Если так, то пущай тот "специалист", который поставил элеватор задом наперёд, поставит его передом на зад. И температура ГВС примет безопасное значение - от 60 до 75 °С. Потому что Тгвс = 84 °С - это очень опасная температура, не допустимая ни при каких обстоятельствах. Даже с неправильно установленным элеватором.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 12 янв 2014, 02:58

majka писал(а):Вы пишете: «Считать "по 0,055" - это сильно неправильно и даже аморально. Эта лабуда к учёту тепла отношения не имеет».
А не могли бы Вы пояснить, почему такой «учет» аморален и к чему он приводит?
Очевидно, что 0,055 = 0,001*(60 - 5).
Здесь 60 = Тгвс, а 5 = Тхв.
И всё было бы хорошо, если бы в подвале работал регулятор Тгвс, который поддерживал бы температуру ГВС на уровне 60 °С, а Тхв была бы равна 5 °С.
В действительности имеем:
- регулятор ГВС (ТРЖ) в наличии, но он никогда ничего не регулировал по причине полной неисправности;
- в систему ГВС по факту подаётся вода с температурой, отличающейся от Тгвс = 60 °С на десятки градусов (в декабре вместо Тгвсн = 60 °С было Тгвсф = 80 - 84 °С);
- фактическая Тхв зимой значительно ниже 5-и градусов (около 0 °С), а летом - значительно выше 5 °С (до 20 и более °С).
Следовательно, нормативное тепло Wгвсн = 0,001*(М1 - М2)*(60 - 5) существенно отличается от тепла фактического Wгвсф = 0,001*(М1 - М2)*(hгвс - hхв).
К чему это приводит - трудно сказать, т.к. мы смутно представляем себе процедуру рождения рублей, которые платят собственники за, так сказать, "услугу".
Майка, не могли бы Вы расписать ныне действующий механизм превращения показаний теплосчётчика (за любой месяц) в рубли, оплачиваемые каждой квартирой? (Только это желательно сделать в новой теме - данная тема "про правила" не подходит).
Например, в марте 2012 г. теплосчетчик в Вашем доме показал:
Мгвс = М1 - М2 = 420 т; Wсум = 83 Гкал; Т1 = 79 °С; Т2 = 49 °С; Тхв = 5 °С.
Что дальше происходит с этими цифрами? Как рождается платёж квартиры за отопление и ГВС?
Не понимая текущего положения дел, невозможно что-либо предложить по части, так сказать, "улучшения и укрепления".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 12 янв 2014, 03:27

majka писал(а):Я столкнулась с тем, что, на мой взгляд, это приводит к не правильному начислению платы за отопление и ГВС по квартирам. В квартирах с малым расходом воды плата за нее завышена, а с большим, наоборот, занижена, но обосновать причины этого я не могу…
Чтобы что-то обосновать, нужно ясно понимать суть происходящего и в деталях владеть существующей методикой рождения квартирных платежей. Но мы решительно ничего не знаем о порядке формирования платежей за отопление и ГВС для каждой квартиры. Часть этих квартир имеет счётчики ГВ, часть не имеет. Какие кубометры ГВСа будут предъявлены собственникам со счётчиками и без счётчиков, если за месяц дом израсходовал 430 тонн горячей воды (как в марте 2012-го)?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 12 янв 2014, 04:27

majka писал(а):В связи с этим еще момент: т.к. применить наилучший вариант разделения суммарного тепла - расчет Wгвс в зависимости от того, откуда (из подачи или обратки) вода подаётся в систему ГВС - скорее всего не удастся, специалисты Жил. инспекции уже заявили, что расчеты будут очень сложными.
Конечно же, не удастся. Никому не удастся - ни Жилинспекции, ни многочисленным УК, ни Председателю Правительства. И Председателю Совета Дома тоже не удастся. Чтобы "удалось", нужна хоть какая-то мотивация к корректному расчёту платежей невинных собственников.
majka писал(а):Возможно, имея обоснование неверного начисления оплаты по квартирам, проще будет изменить расход тепла на подогрев 1 м3 воды?
Это есть абсолютно нереальная задача, физически не реализуемая.
Сегодня во множестве государевых бумаг Тгвс = 60. И это разумно. И ни одна структура никогда не согласится на Тгвс = 84 только потому, что в отдельно взятом доме отдельно взятая УК беспредельничает в особо крупных размерах.
Кстати: в графике регулирования теплоснабжения, подписанном, согласованном и утвержденном шестью (!) иркутскими начальниками, значится Тгвс = 60 °С.
Вот фрагмент этого графика:
Фрагмент графика 120-70.png
Как видим, срезка графика Т1гр происходит при Т1 = Тгвс = 60 °С. [/color]
majka писал(а):Для этого нужно определить, как можно точнее, какой он в отопительный сезон, и обосновать для Жилищной инспекции и администрации, почему он не 0,055 Гкал/м3, как они привыкли считать, а выше.
Выше этот канонический норматив быть не может. По закону. Так же по закону в каждом подвале обязан исправно функционировать регулятор температуры, который будет держать Тгвс на уровне 60 °С. А если у нас по факту Тгвс = 84 °С, то норматив не виноват. Виноваты разгильдяйство и вопиющий пофигизм УК, и карающие органы обязаны принять жесткие и незамедлительные меры к виновным.
Посмотрим, как в Майкином доме изменялась температура Т1 в четырёх ноябрях:
Иркутск. Т1 в 4-х ноябрях.png
Изменялась Т1 хорошо - от 62-х до 115-и °С. И можно потратить три жизни и в конце концов вместо 0,055 добиться другого норматива на нагрев - хоть 0,062, хоть 0,115. Однако любое новое значение "нагрева" будет неверным для последующих периодов, т.к. регулятора Тгвс нет, учета в системе ГВС нет, желания правильно и в шесть секунд рассчитать Wгвс тоже нет. Ничего у нас нет. И потому вместо одной лабуды (типа 0,055) будет другая лабуда, по степени неправильности мало отличающаяся от 0,055.
Отсюда вывод: всё в родном ЖКХ останется так, как есть, и тепловую энергию мы ещё долго будем мерять кубометрами и квадратными метрами. Не взирая на высокоточные показания миллионов теплосчетчиков, успешно внедрённых в подвалы в угоду многочисленным ФЗ и ПП. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#16

Непрочитанное сообщение majka » 14 янв 2014, 16:47

AGL писал(а):
majka писал(а):Вы пишете: «Считать "по 0,055" - это сильно неправильно и даже аморально. Эта лабуда к учёту тепла отношения не имеет».
А не могли бы Вы пояснить, почему такой «учет» аморален и к чему он приводит?

Майка, не могли бы Вы расписать ныне действующий механизм превращения показаний теплосчётчика (за любой месяц) в рубли, оплачиваемые каждой квартирой? (Только это желательно сделать в новой теме - данная тема "про правила" не подходит).
Алексей, я посмотрела, куда бы переместиться со своими вопросами по учету и оплате горячей воды и отопления, но не смогла ничего углядеть кроме темы Андрея Евгеньевича "Квартирный учет тепла в МЖД"... Но в чужой монастырь, да еще со своим уставом, как-то неловко :smu:sche_nie:
Помогите, плз, определиться: перекиньте мои вопросы, плз, из этой темы, где им действительно не место, куда-нибудь на свое усмотрение. Спасибо! :-):

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#17

Непрочитанное сообщение majka » 15 янв 2014, 00:45

Алексей, спасибо!
majka писал(а):
AGL писал(а):
Майка, не могли бы Вы расписать ныне действующий механизм превращения показаний теплосчётчика (за любой месяц) в рубли, оплачиваемые каждой квартирой?
Например, в марте 2012 г. теплосчетчик в Вашем доме показал:
Мгвс = М1 - М2 = 420 т; Wсум = 83 Гкал; Т1 = 79 °С; Т2 = 49 °С; Тхв = 5 °С.
Что дальше происходит с этими цифрами? Как рождается платёж квартиры за отопление и ГВС?
Не понимая текущего положения дел, невозможно что-либо предложить по части, так сказать, "улучшения и укрепления".
Александр Григорьевич, пусть это будет расход не марта 2012г, а условного месяца отопительного сезона 2013г, чтобы нормативы и тарифы соответствовали.
Wгв=Мгвс*0,055=420т*0,055Гкал/м3=23,1Гкал
Wот= Wсум- Wгв=83-23,1=59,9 Гкал
Доля квартиры в Wот = Wот/Sдома*Sкв= 59,9/2047,6*40,3=1,17 Гкал
Плата за отопление квартиры составила 1,17*989.65=1161,89 руб.
Индивид. потребление квартирой горячей воды составило 2 м3
Расход тепловой энергии на подогрев 2м3 составляет
2*0,055Гкал/м3=0,11 Гкал
Плата за подогрев индив. расхода 2м3 горячей воды составляет
0,11Гкал *989.65руб.=108,86 руб.
Плата за подпитку индив. потребления 2м3 горячей воды составляет
2м3*16,33руб=32,66 руб.
Для расчета ОДН нужен расход горячей воды всех жилых и нежилых помещений дома, у нас в условном месяце его нет. Реальный расчет платы за отопление и ГВС приложу немного позже.
majka писал(а): Я столкнулась с тем, что, на мой взгляд, определение расхода Wгв=Мгвс*0,055 приводит к не правильному начислению платы за отопление и ГВС по квартирам. В квартирах с малым расходом воды плата за нее завышена, а с большим, наоборот, занижена, но обосновать причины этого я не могу…
AGL писал(а):
Чтобы что-то обосновать, нужно ясно понимать суть происходящего и в деталях владеть существующей методикой рождения квартирных платежей. Но мы решительно ничего не знаем о порядке формирования платежей за отопление и ГВС для каждой квартиры. Часть этих квартир имеет счётчики ГВ, часть не имеет. Какие кубометры ГВСа будут предъявлены собственникам со счётчиками и без счётчиков, если за месяц дом израсходовал 430 тонн горячей воды (как в марте 2012-го)?
majka писал(а): Возможно, имея обоснование неверного начисления оплаты по квартирам, проще будет изменить расход тепла на подогрев 1 м3 воды?
AGL писал(а):
Это есть абсолютно нереальная задача, физически не реализуемая.
Сегодня во множестве государевых бумаг Тгвс = 60. И это разумно. И ни одна структура никогда не согласится на Тгвс = 84 только потому, что в отдельно взятом доме отдельно взятая УК беспредельничает в особо крупных размерах.
Александр Григорьевич, похоже, я некорректно сформулировала вопрос :smu:sche_nie: Речь идет обо всем количестве тепловой энергии, затраченном на приготовление 1м3 горячей воды, то, за которое предъявляют плату жителям, которое включает тепло с израсходованной горячей водой (Wгвс = 0,001*(М1 – М2)*(Т1гвс – 5)) и тепло, потраченное на нагрев полотенцесушителей и всех прочих труб (тепло охлаждения Wохл = 0,001*М2гвс*(Т1гвс – Т2гвс). Этот полный расход тепловой энергии на производство 1м3 гор. воды получается, если разделить Wгв на количество потребленной домом горячей воды в м3. Почему его нужно относить к расходам на отопление, если это затраты на ГВС? Мне кажется, что удельное содержание затрат тепловой энергии на отопление 1м2 площади квартиры (от 31 до 55м2) по сравнению с удельным содержанием затрат тепловой энергии на подогрев 1м3 воды, когда потребление ее мало (1-1,5м3) не сопоставимы. Возможно, я неверно называю причину, т.к. не соображаю в математике. Я не знаю, что Вы имели в виду, когда писали, что "считать "по 0,055 - это сильно неправильно и даже аморально", я думала, что нет разницы, как, точно или не очень, разделено тепло отопления и ГВС при одинаковой стоимости Гкал (читала, что она может быть и разной ). Но столкнувшись с расчетами, увидела, что это правомерно только для дома в целом, но не для квартир.
Приведу в качестве примера расчет платы за отопление и подогрев при расчете Wгв при разном расходе тепловой энергии на подогрев 1м3 воды. Расписывать все очень долго и муторно, предложу расчет оплаты в виде самодельной Exl таблички, которая позволяет в пару минут проверить начисление в расчетке. Можно?
Вложения
Приложение к ответу на форуме Расчет платы за отопление и ГВС за октябрь 2013г.xlsx
(22.47 КБ) 2022 скачивания

majka
Гуру форума
Posts in topic: 229
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#18

Непрочитанное сообщение majka » 16 янв 2014, 03:46

Если в систему ГВС подаётся вода из подающего трубопровода (Т1гвс = Т1), то при отсутствии учёта в системе ГВС тепло ГВС рассчитывается по формуле
Wгвс = (М1 - М2)*(h1 - hхв). При этом тепло отопления (включая теплопотери в системе ГВС) Wот = М2*(h1 - h2).
Как точно определить М1 и М2, я не знаю… Согласно Справке о теплопотреблении расчет тепловой энергии выполнен по показаниям с 24/09 по 24/10
Wc= 67,04 Гкал. М1=4089,37 т. М2=3800,13 т Мгв=289,24 т
Потом согласно справке о теплопотреблении произведен досчет тепловой энергии и горячей воды за 25-31.10 - 15,76 Гкал и 68т воды и отнят расход с 24 по 31 сентября, который был добавлен (как досчет до конца месяца) в справке за сентябрь. В результате расход за октябрь составил Wc= 70,3 Гкал.
М1 и М2 не откорректированы. Мгв=311,33м3; Т1=69,1°; Т2=54,8° за период с 24.09 по 24.10.
Я собрала по кусочкам сентябрьских- ноябрьских посуточных ведомостей учета,
прилагаемых к справкам, данные расхода за октябрь с 01 по 31.10 и получила:
Wc= 81,37-10,5=70,87; М1=4958,9-514,14=4444,76т, М2=4611,66-590-590=4021,66. Wc=70,87 почти совпал. А М1 больше на 355,39т, М2 на 221,53т и М1-М2=423,1 - отличаются значительно...
Попробую рассчитать расход Wгвс по данным суточных распечаток за месяц:
Wгвс =0,001* (М1 - М2)*(h1 - hхв);
Wгвс =(4444,76-4021,66)* (69,1-54,8)/1000 ;
Wгвс =423,1*14,3/1000=6050,33/1000=6,05Гкал.
Это при разнице в расходе горячей воды на (423,1-306,04)=117т на 11 Гкал меньше? Наверно, я допустила ошибку в арифметических подсчетах кусочков распечаток вручную…
С июля у меня нет посуточного архива, но я получила сегодня почасовой с 12 мая по 26 декабря. Александр Григорьевич, можете по нему определить и М1 и М2 и Wот и Wгв?
Добавлено 15.01.2014г :bra_vo: получила все посуточные! только в формате txt :-( М1=4320,75; М2-4021,16; Мгв=299,60; Т1=65,6°; Т2=52,5°
Пересчитываю:
Wгвс =0,001* (М1 - М2)*(h1 - hхв);
Wгвс =(4320,75-4021,16)*(69,1-5)/1000;
Wгвс =299,59*60,5/1000=18125/1000=18,125Гкал.
Все теплопотери системы ГВС, а они значительные (разница Т1 и Тгв в квартире 8 -13°) и расход на циркуляцию, и нагрев п/сушителей - все отнесено на отопление ? Разве это правильно? Этот расход можно как-то рассчитать?
Wот = 4021,16*(65,5-52,5);
Wот = 4021,16*13=52,27 Гкал;
Октябрь был очень теплым. Среднемесячная температура составила +4°С. Зачем дому на отопление при плюсовой температуре 52,27 Гкал?
Я рассчитала расход на отопление согласно ежедневным среднесуточным температурам наружного воздуха и получила, если не ошиблась,
Wот =31,44 Гкал.
Т2 была завышена в течение месяца приблизительно на 7-9°, а Т1 занижена на 6-8°…


AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2014, 20:20

majka писал(а):Если в систему ГВС подаётся вода из подающего трубопровода (Т1гвс = Т1), то при отсутствии учёта в системе ГВС тепло ГВС рассчитывается по формуле
Wгвс = (М1 - М2)*(h1 - hхв). При этом тепло отопления (включая теплопотери в системе ГВС) Wот = М2*(h1 - h2).

Как точно определить М1 и М2, я не знаю.
Массы М1 и М2 - это массы теплоносителя, измеренные теплосчётчиком на входе и выходе дома. Суточные массы М1 и М2 приведены в месячном отчёте о фактическом теплопотреблении (в т.н. "распечатке"). В суточных архивах массы М1 и М2 в точности соответствуют массам, указанным в распечатке. Часовые массы М1 и М2 хранятся в часовом архиве.
majka писал(а):С июля у меня нет посуточного архива, но я получила сегодня почасовой с 12 мая по 26 декабря. Александр Григорьевич, можете по нему определить и М1 и М2 и Wот и Wгв?
Нет ничего проще. Выкладывайте имеющийся часовой архив.
majka писал(а):1. Все теплопотери системы ГВС, а они значительные (разница Т1 и Тгв в квартире 8 -13°) и расход на циркуляцию, и нагрев п/сушителей - все отнесено на отопление?
2. Разве это правильно?
3. Этот расход можно как-то рассчитать?
1. Да. Охлаждение труб системы ГВС приплюсовано к теплу отопления.
2. Это и правильно, и неправильно одновременно.
Правильно в том смысле, что "отопительная" составляющая тепла, израсходованного в системе ГВС, никуда не исчезла - просто система ГВС помогала системе отопления отапливать дом.
Неправильно потому, что всё тепло, расходуемое в системе ГВС, должно относиться на систему ГВС. Это, по крайней мере, логично. Мы же не снимаем часть тепла с системы отопления и не переносим эту часть на систему ГВС? Следовательно, и перебрасывать тепло, фактически истраченное в системе ГВС, на систему отопления, будет неправильным.
3. Отопительная составляющая системы ГВС рассчитывается по формуле
Wогвс = 0,001*М2гвс*(h1гвс - h2гвс).
В этом уравнении есть два неизвестных - это М2гвс и h2гвс. Следовательно, ни тепловычислитель, ни человек не могут рассчитать численное значение Wогвс.
Решение проблемы - это установка в теплоцентре дома четырёхканального теплосчётчика, который обеспечит измерение всех составляющих суммарного теплопотребления. Нынешний КМ-5-4 позволяет измерить только суммарное теплопотребление.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 233
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Учет ГВС и отопления в МЖД

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 18 янв 2014, 21:42

majka » 16 янв 2014, 03:46 писал(а):Октябрь был очень теплым. Среднемесячная температура составила +4°С. Зачем дому на отопление при плюсовой температуре 52,27 Гкал?
Я рассчитала расход на отопление согласно ежедневным среднесуточным температурам наружного воздуха и получила, если не ошиблась, Wот =31,44 Гкал.
Т2 была завышена в течение месяца приблизительно на 7-9°, а Т1 занижена на 6-8°…
Скорее всего, причиной повышенного потребления тепла на нужды отопления стал излишний расход теплоносителя в системе отопления. Проще говоря, задвижки в подвале были чрезмерно открыты, в систему отопления подавался расход воды раза в 2 - 2,5 больше расчетного (договорного) расхода, что и привело к расточительному расходованию тепла и, соотв., денег жильцов. Если заглянуть в октябрьский архив теплосчётчика, то всё это бессмысленное расточительство сразу будет обнаружено.

Ответить