Отрицательные ОДН. Причины и следствия

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#1

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июл 2015, 01:27

А вот и первая неожиданность: показания приборов учёта горячей воды, указанные в квитанциях за май и июнь, существенно отличаются от настоящих показаний, зафиксированных теплосчётчиком в часовых архивах. Например, в мае в квитанции указано, что общедомовое потребление Мгвс = М1гвс - М2гвс равно 613 тонн. В то же время измеренное теплосчётчиком Мгвс = 447 тонн. В квитанции получилось больше, чем по прибору, на 166 тонн. А в июне наоборот: по квитанции 571 т, по прибору 627 т. Недостача в квитанции - 56 т за месяц. Откуда такие вольности с подсчётом денег жильцов - не понятно. Может быть, в УК прокомментируют столь крупные нестыковки в результатах учёта?

Было бы полезным сравнить данные месячных квитанций по холодной воде с настоящими результатами учета ХВ. Насколько данные квитанций отличаются от показаний прибора? Показания прибора имеются с января по июль.


Андрей Чигинев. Александр Григорьевич, различия в квитанциях и показаниях ОДПУ, архивы которых Вы анализируете, имеют причину в том, что расчетный период с ОАО ТЕВИС у этой УК - по предъявлению отчетов - плавающий. Сейчас точно не скажу, смогу сделать это только завтра на работе - попробуйте с 23 по 22 число следующего месяца. Но там, кажется, где-то было и 33 дня в месяце (с 22 до 24 числа следующего месяца включительно). Как нам отчеты сдают, так и принимаем - бывает, что выходные накладываются и иные причины. А вообще мы рекомендуем сдавать показания за период с 26 по 25 число следующего месяца.

Я пробовал сдвигать отчётный месяц по отношению к календарному месяцу - ничего не получается. Оно и понятно - суточное потребление изменятся мало от суток к суткам, поэтому сдвиг практически ничего не даёт. Тут можно поспрошать автора квитанции - какие периоды времени включены в майскую и июньскую квитанции?

Виталий Коробов. Показания мы сдаём до 25 числа, вот завтра, например, буду снимать показания своих счётчиков. Не думаю, что у УК большая вольность в сроках сдачи.
Могу дать показания по квитанциям с января по июнь

Виталий Коробов. Наверное, действительно имеет смысл перейти на специализированный форум.

Давайте квитанции с января по июнь! Если можно, то и по холодной воде. (Архивы по ХВ на редкость стабильные и достоверные). Посмотрим, что получается за каждый месяц и в целом за полгода. Месячные нестыковки могут "плясать" из-за смещения отрезков времени, но за полгода цифры должны быть очень близкими. А я пошёл на Примтепло создавать тему "про ОДН". Как будет готово, дам ссылку.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июл 2015, 02:17

Вот такая табличка получилась по холодной воде (это которая ХПВ):
ХПВ. Январь - июнь.PNG
ХПВ. Январь - июнь.PNG (9.74 КБ) 9291 просмотр
Небольшие знакопеременные "погрешности" отчётных данных скорее всего вызваны смещением отчётных периодов по отношению к календарному месяцу. А расхождения в феврале и марте можно объяснить коротким февралём.
По итогам шести месяцев погрешность отчётов (квитанций) составила +117 тонн. Это равно потреблению ХПВ за двое суток. В целом же можно говорить о том, что результаты учёта ХПВ, снятые с прибора, не подвергаются дополнительной корректировке в недрах ЖКХ. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 июл 2015, 02:53

На всякий случай повторюсь о сложившейся в наших краях терминологии, в отличие от общепринятой в последнее время:
Вместо аббревиатуры ХВС (Холодное ВодоСнабжение) у нас изначально было принято ХППВ (Хозяйственное, Питьевое и Противопожарное Водоснабжение). Последнее иногда сокращается до аббревиатуры ХПВ, что имеет место в т.ч. в обозначениях измеряемых параметров нашей системы диспетчеризации.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Для справки

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июл 2015, 02:57

Так выглядит временной график изменения часовых масс холодной воды, потребляемой домом Виталия, в январе - июне 2015 г.:
ХПВ. Мхпв за январь - июнь.PNG
Можно уверенно говорить о том, что расходомер холодной воды работает достойно, и результаты учёта вполне достоверны.
Фактическое потребление ХПВ за январь - июнь составило в среднем 2,21 т/ч, или 53 тонны за сутки. Интересно: какой суточный объём потребления ХПВ получился бы, если бы каждому жильцу рассчитать потребление воды по нормативу? Но для этого надо знать как норматив холодноводного потребления, так и число жильцов... Возможно, что фактическое потребление существенно меньше норматива. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#5

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 июл 2015, 02:59

AGL писал(а):Вот такая табличка получилась по холодной воде (это которая ХПВ)
Ничего себе табличка, итоговая разность всего 1,2% - т.е. у клиента в среднем по больнице отчеты неплохо соответствуют реальному потреблению, измеренному приборами учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июл 2015, 03:06

Андрей Чигинев писал(а):Вместо аббревиатуры ХВС (Холодное ВодоСнабжение) у нас изначально было принято ХППВ (Хозяйственное, Питьевое и Противопожарное Водоснабжение). Последнее иногда сокращается до аббревиатуры ХПВ
Привычка - вторая натура... Я с пелёнок привык к ХВС/ГВС. И вот уже много лет пытаюсь привыкнуть к "ХПВ", и никак... Бывалоча, увижу "ХПВ" и в стойку - мол, кто такой, почему не знаю?.. И пытаюсь подобрать слова, подходящие под ХПВ. Но не беда: пройдёт ещё лет 10-20, и жизнь наладится, и ХПВ будет так же узнаваемо, как и привычный ХВС. :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 24 июл 2015, 03:14

Андрей Чигинев писал(а):Ничего себе табличка, итоговая разность всего 1,2% - т.е. у клиента в среднем по больнице отчеты неплохо соответствуют реальному потреблению, измеренному приборами учета.
Этот факт указывает на то, что в отчётность (видимо, и на оплату) попадают фактические показания расходомера, без каких-либо "творческих коэффициентов".
К сожалению, встречаются сюжеты, когда никто не может объяснить, почему прибор показывает одно, а в платёжках - совсем другое.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2015, 17:44

Расхождения месячных объёмов ХОВ (по нашему - Мгвс = М1гвс - М2гвс), указанных в месячных квитанциях и полученных из архива теплосчётчика, представлены в таблице:
971_ХОВ. Мгвс за январь - июнь.PNG
971_ХОВ. Мгвс за январь - июнь.PNG (9.59 КБ) 8936 просмотров
Здесь, как и в случае с ХПВ, мы тоже видим небольшие знакопеременные "погрешности" данных квитанций по отношению к показаниям прибора за каждый календарный месяц. Эти "недолёты" и "перелёты" тоже обусловлены смещением платёжного месяца (на 6 - 7 суток) по отношению к календарному месяцу.
Наибольшее расхождение данных учёта (166 т за месяц) имело место в мае. Это связано с тем, что в мае было длительное отключение теплоснабжения, и вместо нулевых майских данных в квитанцию попали данные за конец апреля. Эти апрельские данные и увеличили майское потребление Мгвс на 166 тонн.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 июл 2015, 19:02

Насколько я в курсе, в обсуждаемом МКД либо просто нет устройств автоматизации снабжения ГВС, либо они неисправны/заглушены и потому не работают. По-колхозному можно произвести следующую регулировку снижения расхода Мрц: определить "последний(е)" кран(ы) ГВС в системе ГВС дома, измерить в них температуру ГВС и зажать расход Мрц обычной задвижкой настолько, чтобы температура в горячей воды в этих кранах оставалась приемлемого качества - в идеале 55°С. И проводить эту регулировку следует во время максимального водоразбора ГВС жильцами, т.е., скорее всего, вечером с понедельника по четверг включительно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2015, 19:11

В июне ситуация с небалансами выглядела так.
Экспериментально установлено, что в июньскую квитанцию попали данные учёта ХОВ (Мгвс) за период времени с 28 мая по 22 июня включительно. Т.е. платёжный июнь почему-то закончился на неделю раньше календарного июня. За указанный период времени в квитанции значится Мгвс = 571 т, и в архиве прибора за это время тоже Мгвс = 571 т. Обе цифры равны.
Но жильцы снимали показания своих вертушек не 23 июня, а в первых числах июля. Т.е. жильцы подавали сведения о своих кубометрах за календарный июнь плюс несколько первых дней июля (вряд ли все жильцы отчитываются в первый день месяца, следующего за отчётным).
Жильцы в календарном июне намеряли 690 м3 ХОВ, а прибор (который в ЖКХ называют ОДПУ) за календарный июнь показал 626 т. Следовательно, фактический небаланс ХОВ в июне составил не -119 т, а только -64 т, т.е. на 55 т меньше.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#11

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 июл 2015, 19:43

Повторюсь (т.к. писал уже об этом на физбухе) - жильцы не то, чтобы подавали сведения о показаниях ИПУ в первых числах июля, а просто умышленно сделали "приписку" в этих показаниях, чтобы "заплатить впрок" в июне по старому низкому тарифу за ГВС, т.к. с первого июля тариф увеличивается. Подтверждением этому предположению может стать достаточно большой положительный ОДН за июльский расчетный период - в конце следующей недели это прояснится.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2015, 19:45

До приписок мы скоро доберёмся...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2015, 20:15

Андрей Чигинев писал(а):Насколько я в курсе, в обсуждаемом МКД либо просто нет устройств автоматизации снабжения ГВС, либо они неисправны/заглушены и потому не работают.
Можно уверенно говорить о том, что регулятор Т1гвс (если он имеется) не работает. Но смешение воды из подачи и обратки всё же производится, в результате чего Т1гвс всегда ниже, чем Т1. Правда, это смешение производится в неизменной пропорции (только два раза за январь - апрель человек крутил задвижку и менял эту пропорцию), из-за чего температура Т1гвс является строгой функцией Т1 - чем выше Т1, тем выше Т1гвс.
973_Январь - апрель. 4 температуры.PNG
Из графиков видно, что в случаях, когда Т1 достигала 120 °С, Т1гвс приближалась к 98 °С. Но всегда выполнялось условие Т1гвс < Т1, и даже в тёплом апреле ручной смеситель на входе системы ГВС разбавлял невысокую Т1 обратной водой.
Также видно, что чрезмерно высокая Т1гвс даёт чрезмерно высокую Т2гвс. Система ГВС перегрета сверх всякой меры, теплопотери и полезное потребление в системе ГВС велики, большие тыщи рублей жильцы тратят впустую из-за отсутствия хорошего регулятора Т1гвс.
Так что первоочередной задачей для правления ТСЖ должна быть забота по установке хорошего регулятора Т1гвс. Это мероприятие позволит сэкономить много денюжек грядущей зимой. Да и летом хороший регулятор Т1гвс пригодится тогда, когда Т1 слишком высока (такое летом тоже иногда случается). [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2015, 21:31

Так изменялись в январе - апреле теплопотери в системе ГВС (тепло с охлаждением Wохл) в доме Виталия в зависимости от температуры воды, подаваемой в систему ГВС (Т1гвс):
974_Январь - апрель. Теплопотери Wохл.png
Отсутствие регулирования Т1гвс приводило к тому, что среднесуточная Т1гвс в наиболее морозные периоды времени достигала 97 °С. Вместе с ростом Т1гвс росли и теплопотери - в основном за счёт роста перепада температур dT = Т1гвс - Т2гвс. Установка хорошего регулятора температуры заметно снизит теплопотребление в системе ГВС (как за счёт снижения Wохл, так и за счёт снижения сливаемого тепла Wсл) и уменьшит платежи жильцов за ГВС.
Рассчитать фактические теплопотери, имевшие место в январе - апреле, можно по простой и достаточно точной формуле
Wохл = 0.0560*Т1гвс - 2.040, Гкал за сутки.
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 25 июл 2015, 22:44

Андрей Чигинев писал(а):Повторюсь (т.к. писал уже об этом на физбухе) - жильцы не то, чтобы подавали сведения о показаниях ИПУ в первых числах июля, а просто умышленно сделали "приписку" в этих показаниях, чтобы "заплатить впрок" в июне по старому низкому тарифу за ГВС, т.к. с первого июля тариф увеличивается.
Посмотрим на результаты работы теплосчётчика (который ОДПУ) в июне с.г.:
972_Июнь. М1гвс, М2гвс, Мгвс.png
Фактические погрешности расходомеров М1гвс и М2гвс были стабильны, и погрешность измерения разности масс Мгвс = М1гвс - М2гвс тоже была практически неизменной. Но погрешность эта была положительной из-за незначительного (в пределах метрологического допуска) положительного рассогласования погрешностей этой пары расходомеров.
Отсюда следует важный вывод: какого-либо занижения учёта Мгвс в июне не было, и работа расходомеров М1гвс и М2гвс не могла послужить причиной появления отрицательных ОДН.
Напротив, фактическая положительная погрешность учёта Мгвс "сработала" против отрицательного небаланса. Завышение июньского учёта Мгвс оценивается на уровне 36 тонн за месяц (около 50 кг/ч), что не должно вызывать беспокойства метрологов. Следовательно, фактический небаланс между ОДПУ и ИПУ в июне составил -64 + -36 = -100 т.
Таким образом, версия Андрея Викторовича о причинах минусовых ОДН остаётся главной версией: ОДН на уровне -100 т (в среднем -0,5 тонны на квартиру) главным образом образованы приписками жильцов в преддверии повышения тарифов. По итогам июля, если заплатившие вперёд жильцы ничего не накинут сверх показаний своих ИПУ (чтобы постепенно потратить заначку), то положительный небаланс побьёт все рекорды.
Чрезвычайно интересно проследить за июльскими ОДН - достигнут ли ОДН +200 кубов за месяц?[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 26 июл 2015, 12:27

Отрицательный ОДН, встречал я и в своих квитанциях такое приятное зрелище, как для потребителя.
В отличии от ситуации описанной Александром Григорьевичем, у нас встречается отрицательный ОДН, как зимой, так и летом.
Одной из причин такого минусового ОДН в наших краях является не смещение отчетных дней (у нас с УК строгий период предоставления отчетных ведомостей), а наличие у жильцов МКД индивидуальных приборов учета ГВС; ХВС, ведь отсутствие индивидуального прибора учета влечет за собой применение норматива, который, как показывает практика в разы превышает фактическое потребление ресурсов. Безусловно нельзя утверждать, что и сам собственник жилья вовремя и достоверно передал показания по своим индивидуальным приборам, опять начинается обман реального потребления, то по среднему считают, то выставят завышенный (заниженный) объем, переданный потребителем. Все это и даст нам отрицательный ОДН.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июл 2015, 19:41

Что правда, то правда: норматив и фактическое потребление ХВ и ГВ - это две большие разницы. Часто "норматив" и "факт" (по показаниям вертушек) отличаются в разы. Складывается впечатление, что ответственные товарищи, что выдумывают нормативы, совершенно не учитывают статистику реального потребления. И, если в доме сравнительно большое число нормативщиков, то отрицательные ОДН становятся неизбежными и зимой, и летом.
Виктор, а что известно про нормативы потребления ХВ и ГВ в Вашем городе? Сколько нормативных литров ХВ и ГВ приходится за сутки на человека? Известно, что в МКД, как правило, потребление ХВ в 1,5 - 2,5 раза превышает потребление ГВ. Этот факт как-то учитывается в нормативах потребления ХВ и ГВ? Есть ли информация о фактическом потреблении ХВ и ГВ (л/чел. в сутки) по показаниям квартирных счётчиков в Вашем городе?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июл 2015, 22:04

В доме Виталия в январе - июле (без учёта мая, когда было длительное отключение ГВС) получилось такое соотношение фактического и нормативного потребления горячей воды:
975_Январь - июль. ГВС Норматив и факт.png
Суточный норматив потребления рассчитан в предположении, что в доме проживает 636 человек (желательно уточнить число проживающих). Норматив потребления горячей воды на 1 чел. принят равным 135 л за сутки.
По данным достаточно достоверного учёта фактического потребления (по показаниям теплосчётчика) в январе - июле имеем: Мгвс = 5022 т. При этом нормативное потребление Мгвсн = 14957 т. Фактическое потребление оказалось ровно в три раза меньше нормативного. Те собственники, что упорно не желают ставить вертушки в квартирах, должны задуматься...
Виталий, а какой норматив потребления холодной воды в Вашем доме? Тоже 135 л/сут. на человека? Учёт холодной воды в Вашем доме достаточно достоверен, и можно было бы сравнить факт. потребление ХВ с нормативным. Какова ситуация с ОДН по холодной воде в Вашем доме?[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 июл 2015, 22:56

Вот, что творится в городе, где проживает Виталий... Прикрепится ли только... Прикрепилось! Алексею - УРА! и Зачёт!
Вложения
Плюсы и минусы энергосбережения. Итоги последних 10 лет.pdf
(1.33 МБ) 394 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 26 июл 2015, 23:12

Прям беда с этим повальным энергосбережением... Если и дальше АЗР будет продвигаться такими темпами, то уже виден тот день и час, когда потребление э-ресурсов приблизится к нулю. :-):
В статье вычитал много чего интересного и поучительного. Кроме главного, что интересует в данный момент: какой же сегодня норматив потребления холодной воды в АЗР? Есть ли сведения об изменении нормативов потребления ХВ и ГВ за последние годы? Эти нормативы - незыблемая константа, или они как-то изменяются?

Ответить