Отрицательные ОДН. Причины и следствия

Вопросы к "коммунальщикам"
Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#81

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 14 окт 2015, 18:35

Учитывая стоимость автоматики по теплорегулированию, вариантов по оптимизации расходов на теплоснабжения и уменьшения теплопотерь практически не остаётся. Кроме теплоизоляции "обратки" ГВС в подвале ничего и не сделаешь :(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#82

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 окт 2015, 22:29

Виталий Коробов » 14 окт 2015, 11:35 писал(а):Учитывая стоимость автоматики по теплорегулированию, вариантов по оптимизации расходов на теплоснабжения и уменьшения теплопотерь практически не остаётся. Кроме теплоизоляции "обратки" ГВС в подвале ничего и не сделаешь :(
Не помню точно - выкладывал я здесь этот материал или нет, на всякий случай прикрепляю - это к вопросу о стоимости тепловой автоматики для регулирования и экономии тепловой энергии. Срок окупаемости в 2,5 года вовсе не такой большой, и если он не устраивает, то чего же тогда еще надо? В статье приведены данные 2011 года, сегодня автоматика подорожала, но тепловая энергия не стала дешевле...
Вложения
Практическте оценки реальной экономии.pdf
(369.28 КБ) 1148 скачиваний

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#83

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 20 окт 2015, 22:47

Не видел этого раньше. Спасибо почитаю. Но всё равно, изначально где-то эти миллионы нужно взять, чтобы купить автоматику и заплатить за установку.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#84

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 окт 2015, 21:55

Виталий, случайно у Вас под рукой нет температурного графика, которой действует в Вашем районе.
Архив работы узла учета за 59 часов нам опубликовали, но ведь существует Температурный график регулирования, хотелось бы взглянуть на него.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#85

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 21 окт 2015, 22:32

Вот тут есть, на сайте ТЕВИСа, http://tevis.ru/doc_24_11_2014_08_43_39/" onclick="window.open(this.href);return false; правда за 2014 год, но мне кажется, что они действующие. Андрей Чигинёв может точно это сказать.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#86

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 окт 2015, 23:16

Да, я с легкостью нашел данный температурный график, очень удобный сайт у ТЕВиСа, за что им спасибо.
Но исходя из данного графика Т1 должна быть 75 °С +/- 3%, т.е не ниже 72°С, что и видим в представленном архиве, т.е. данный параметр РСО в полной мере соблюла.
Что касается Т2, то нижнего предела нет, в правилах энергоустановок сказано, что температура обратной сетевой воды должна не превышать заданную графиком теплоснабжения 5%.
В нашем же архиве Т2 в среднем составила 37,7 °С, согласно графика регулирования она должна составлять не выше 48 °С, т.е. для нормальной работы системы контура отопления, температуру обратного трубопровода можно поднять до допустимых 48 °С, думаю 43 °С будет вполне достаточно.
Что касается Р1;Р2, располагаемый напор равный 0,3 кгс/см2, это очень низкий напор даже для 3-4 этажек, мое предположение о зажатой обратки оправдывается, и низким располагаемым напором, и низкой температурой обратной сетевой воды.
Андрей Викторович выложил статью о замечательном погодном регулировании, это конечно здорово, но реалити таковы, что оно не каждому по карману. В общем есть и по проще система, ручной регулирующий (балансирующий) клапан, если установить его на ввод и каждый стояк отопления, то можно отрегулировать систему по расчетным параметрам, а в случаи необходимости, уменьшить данный параметр вручную. Конечно это не так эффективно как погодное регулирование, но все же лучше чем ничего, да и цена в десятки, а то и сотни раз ниже, того самого погодного регулирования.
Вложения
Дом Виталия.PNG

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 1
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#87

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 28 окт 2015, 06:30

Возвращаясь к вопросу об ОДН.
В Тольятти могут отказаться делать начисления по приборам учета
http://tltgorod.ru/news/?news=58466" onclick="window.open(this.href);return false;

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#88

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 28 окт 2015, 15:54

Каханков Андрей » Сегодня, 00:30 писал(а):Возвращаясь к вопросу об ОДН.
В Тольятти могут отказаться делать начисления по приборам учета
http://tltgorod.ru/news/?news=58466" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Это же незаконно. Работать надо лучше, в том числе по выявлению потерь и воровства. А УК заботятся только о своей выгоде, хотя деньги я им не за это плачу.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#89

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 28 окт 2015, 15:55

Токарев Виктор » 21 окт 2015, 17:16 писал(а):Андрей Викторович выложил статью о замечательном погодном регулировании, это конечно здорово, но реалити таковы, что оно не каждому по карману. В общем есть и по проще система, ручной регулирующий (балансирующий) клапан, если установить его на ввод и каждый стояк отопления, то можно отрегулировать систему по расчетным параметрам, а в случаи необходимости, уменьшить данный параметр вручную. Конечно это не так эффективно как погодное регулирование, но все же лучше чем ничего, да и цена в десятки, а то и сотни раз ниже, того самого погодного регулирования.
Хочется увидеть комментарии Андрея Викторовича по этому вопросу.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#90

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 19 янв 2016, 04:23

Продолжают издеваться над нами коммунальщики. В новогодние каникулы, с 6 января температура горячей воды упала ниже нормы и поднять её смогли только 11 января, после многочисленных звонков. Потом началась свистопляска вверх-вних. Но самое интересное случилось в эти выходные. По графику чётко видно, что температура Т1 растёт, а все её производные Т2 (обратка), ГВС и РЦ падают! Отметил этот момент красным на графике. Неужели подмешивают воду из холодного водопровода? Или есть другие, логические объяснения?
Вложения
Температура в "точке раздачи"
Температура в "точке раздачи"
Температура воды в квартире
Температура воды в квартире

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#91

Непрочитанное сообщение AGL » 20 янв 2016, 02:21

Виталий Коробов » Вчера, 04:23 писал(а):самое интересное случилось в эти выходные. По графику чётко видно, что температура Т1 растёт, а все её производные Т2 (обратка), ГВС и РЦ падают! Отметил этот момент красным на графике. Неужели подмешивают воду из холодного водопровода? Или есть другие, логические объяснения?
При ближайшем рассмотрении оказалось, что "производные" от Т1 ведут себя так, как то предписано законами теплообмена - с ростом Т1 наблюдается рост всех "производных".
992_Т1гвс, Т2гвс, Т2 от Т1.png
В ночь на воскресенье резко похолодало (с -3,4 до -18 °С), и температура Т1 возросла с 83 до 99 °С. Рост Т1 вызвал неизбежный рост Т2 - на каждый градус роста Т1 наблюдался рост Т2 в среднем на 0,21 °С (Т2 = 0.21*Т1 + 33.2).
Регулятора Т1гвс в доме нет, поэтому в систему ГВС подавалась вода в основном из обратного трубопровода с небольшим постоянным подмесом более горячей воды с температурой Т1. По этой причине и Т1гвс возрастала на те же 0,21 °С при при росте Т1 на 1 °С.
А вот Т2гвс при росте Т1 изменялась незначительно - в среднем всего на +0,02 °С при росте Т1 на 1 °С. Отсутствие более интенсивного роста Т2гвс связано как с быстрым похолоданием, так и со значительным (в 2 раза) уменьшением напора на вводе в дом. Это снижение напора привело к естественному снижению циркуляции в системе ГВС и, как следствие, к снижению Т2гвс.
Так что коммунальщики тут ни при чём - при отсутствии автоматики в системах отопления и ГВС теплопотребление в доме управлялось только естественными изменениями напора на вводе и изменениями температуры Т1. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#92

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 янв 2016, 02:40

Виталий Коробов » Вчера, 21:23 писал(а):Продолжают издеваться над нами коммунальщики. В новогодние каникулы, с 6 января температура горячей воды упала ниже нормы и поднять её смогли только 11 января, после многочисленных звонков. Потом началась свистопляска вверх-вних. Но самое интересное случилось в эти выходные. По графику чётко видно, что температура Т1 растёт, а все её производные Т2 (обратка), ГВС и РЦ падают! Отметил этот момент красным на графике. Неужели подмешивают воду из холодного водопровода? Или есть другие, логические объяснения?
1. На то и коммунальщики, чтобы все остальные думали, что они (первые) над ними (последними) постоянно издеваются.
Все описанные проблемы - из-за отсутствия системы автоматического регулирования (температуры Тгвс - в частности). Могу предположить следующее:
2. Новогодние каникулы начинались при очень низкой Тнв и соответствующая УК при уходе на них дала команду перевести систему ГВС (там, где нет автоматики) больше на обратку. В результате первые дни - при высокой Т1 - примерно до 6 января - Тгвс была более или менее нормальной.
3. Примерно с 7 января Тнв поднялась, Т1 на ТЭЦ была снижена, в итоге понизилась и Т2 - и жильцы данного дома оказались с низкой Тгвс. Понятно, что достучаться до слесаря, который занимается задвижковерчением с целью регулирования Тгвс в доме удалось только 11 января - т.е. непосредственно сразу после новогодних каникул.
4. Свистопляска вниз-вверх - это обычное дело при регулировании при помощи задвижковерчения. Особенно когда оно происходит в первые дни после затяжных новогодних праздников.
5. Никакого особого снижения Тоо, Тгвс и Трц при росте Тпо с 15 января на графике Виталия я не заметил. Есть какое-то небольшое дерганье, но не более того. Просто следует отметить, что при этом у нас понизилась температура наружного воздуха, поэтому и была поднята Т1 на ТЭЦ. Все несоответствия поведения "производных" от Т1 (которые на самом деле являются еще и производными от нескольких других параметров, в частности от Тнв) объясняются исключительно отсутствием автоматического регулирования.
6. В качестве примера - температурный режим теплоснабжения на одном из достаточно образцовых объектов АЗР за тот же период времени. Здесь нет ни следов задвижковерчения с целью регулирования, ни скачков при изменении Тнв. Архив с этого объекта тоже на прищепке.
Вложения
Температуры телоснабжения.png
Температуры в теплоснабжении объекта.xlsx
(36.94 КБ) 566 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#93

Непрочитанное сообщение AGL » 20 янв 2016, 04:12

Можно посмотреть, каким образом в выходные дни изменялись массы М1 и М2гвс и температура Т2гвс при изменении напора Н на вводе:
993_М1, М2гвс, Т2гвс от напора.png
Видно, что функции М1 = f(H) и М2гвс = f(H) являются параболами. Если напор стремится к нулю, то и расходы m1 и m2гвс тоже стремятся к нулю, но по параболическому закону (m = A*H0,5). Уменьшение М2гвс неизбежно приводит к снижению Т2гвс, и по этой причине мы не наблюдаем интенсивного роста Т2гвс при росте Т1 (см. предыдущую картинку). [/color]

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#94

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 20 янв 2016, 04:31

Возможно я не так выразился, всё не про то.
Первая претензия к УК, то что они температуру вернули только после окончания "каникул", несмотря на наличие дежурного сантехника и звонков от жильцов.
Вторая, она же главная - непонятное поведение Тгвс в период с 16 по 17 января. Именно этот период я выделил красным прямоугольником на предыдущем графике и написал об этом. Посмотрите внимательно на дельту Т1-Тгвс (фиолетовый график), она увеличивается более чем на 10°С с ростом температуры Т1, а температура ГВС ПАДАЕТ до 62°С. Хотя, в системе без регулировки, она должна быть более менее стабильной. Как и была до этого.
Вложения
deltagvs.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#95

Непрочитанное сообщение AGL » 20 янв 2016, 05:22

Виталий Коробов » 42 минуты назад писал(а):Вторая (претензия), она же главная - непонятное поведение Тгвс в период с 16 по 17 января.
Поведение Тгвс (Т1гвс) вполне понятное. Именно таким оно и должно быть при отсутствии регулятора в системе ГВС и подаче воды в систему ГВС из обратного трубопровода с незначительным подмесом воды из подачи (см. сообщение #91). Если бы в системе ГВС функционировала автоматика, то поведение Тгвс (Т1гвс) было бы ровно таким, как это показано здесь: download/file.php?id=6528" onclick="window.open(this.href);return false;.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#96

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 20 янв 2016, 15:38

AGL » Вчера, 23:22 писал(а):Поведение Тгвс (Т1гвс) вполне понятное. Именно таким оно и должно быть при отсутствии регулятора в системе ГВС и подаче воды в систему ГВС из обратного трубопровода с незначительным подмесом воды из подачи (см. сообщение #91).
Разве? Обычное же уравнение, если упростить и не учитывать влияние суточного потребления и скачков из-за этого.
Имеем на входе Тпо, на выходе Тгвс равное Тоо плюс некоторое количество Тпо. Тпо и Тоо должны меняться более менее одинаково, что и видно на графиках,но именно в этот период 16-17 числа изменения Тоо почему-то стали отрицательными, при положительном изменении Тпо.
Добавил график где зелеными стрелками показал обычные изменения, а красными необычные.
Вложения
tempvod.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3751
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#97

Непрочитанное сообщение AGL » 22 янв 2016, 01:56

Виталий Коробов писал(а):в этот период 16-17 числа изменения Тоо почему-то стали отрицательными, при положительном изменении Тпо
Такое как бы нелогичное поведение Тоо связано с тем, что в этот период времени произошло стихийное уменьшение напора на вводе в дом (с 1,6 до 0,86 м), которое вызвало заметное (с 12,8 до 9,5 т/ч) уменьшение циркуляции в системе отопления (см. влияние напора на циркуляцию здесь: download/file.php?id=6530" onclick="window.open(this.href);return false;). По этой причине охлаждение Тоо возросло на 6,5 °С - с 58 до 51,5 °С, что и создало видимость "неправильного" снижения Тоо. На самом деле температура Тоо отреагировала на снижение циркрасхода в правильном направлении - чем меньше циркрасход, тем меньше температура обратной воды в системе отопления.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#98

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 22 янв 2016, 22:45

Вот теперь понятно и вполне логично. Спасибо.

Ответить