Отрицательные ОДН. Причины и следствия

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июл 2015, 01:36

Любопытная диаграмма содержится в статье, что А.В. выложил чуть выше. Вот она:
976_ГВС. Норматив и факт в 2014 г.png
Оказывается, в 2014 году фактическое потребление горячей воды по данным приборов учета было в 2,7 раза меньше нормативного. А в январе - июле 2015-го в доме Виталия факт. потребление оказалось в 3,0 раза меньше нормативного. Как видим, глобальная годовая статистика огромного АЗР оказалась почти равной локальной статистике одного дома за шесть месяцев!
Стало быть, троекратное превышение норматива над факт. потреблением - это не случайность...
Было бы интересно сравнить норматив и факт по холодной воде в доме Виталия - во сколько раз факт меньше норматива? Неужели в два раза, как в целом по АЗР? [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#22

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 июл 2015, 01:56

Продвигаемся и будем продвигаться... :men:
Пионеры, тыр-пыр... тыть..ать.
Норматив употребления ХПВ в АЗР сегодня примерно 220 л/сутки на человека.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#23

Непрочитанное сообщение AGL » 27 июл 2015, 03:52

В период времени с января по июль в доме Виталия среднее потребление холодной воды составило 53 тонны за сутки. При этом нормативное (пока приблизительное - точное число жителей неизвестно) потребление ХВ равно 140 т за сутки. Факт меньше норматива в 2,7 раза.
Припоминаю: когда я поставил у себя вертушки, у меня тоже факт оказался меньше щедрого норматива в 2,7 раза...
Вот такую вот пищу для размышлений подают в столовой № 7. :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 июл 2015, 16:03

Официально в доме Виталия прописано 590 человек, соответственно в среднем на душу населения в этом доме приходится 90 л холодной воды в сутки. Нормальная величина, немного ниже средней по району - 105 л/сутки на человека за первое полугодие 2015 г., следовательно, дела с непроизводительными утечками в этом доме обстоят получше, т.е. дырок поменьше будет, чем в среднем по больнице.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#25

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 29 июл 2015, 06:08

Ура! Я добрался до форума!
Прочитал всё, кроме статьи, её отложил пока.
Спасибо за "разбор полётов".
Начну с конца, по собственному опыту, в другом доме, ещё на заре установки ИПУ специально сравнивал потребление воды до установки счётчиков и после. И у меня получилась точно та же сумма, что по нормативу, что по счётчикам. Уж не знаю почему так вышло, но факт. Хотя ожидалась именно экономия. К сожалению, исходные данные за тот период у меня не сохранились.

Потери тепла в стояках ощущаются реально. В кране Тгвс 57°, а в по данным ДПУ Тгвс71°. За 9 этажей температура падает на 14°. А ХПВ нагревается по пути до 29°.

Теперь по по узлу учёта. Никаких приборов автоматической регулировки температуры у нас нет. Воду регулируют, как правильно было отмечено выше, вручную. Есть у нас дом близнец (та же улица, дом 82), но уже с автоматический регулировкой температуры, можно ли по нему провести сравнительный анализ,насколько эффективно он выполняет свою функцию? Кстати, есть рекомендуемые модели этих приборов и сколько они стоят? От УК я добиться этого не смог
С ОДН мне теперь тоже интересно получить квитанцию за июль и посмотреть, как скажутся "приписки".
По сдаче показаний ИПУ, не могу гарантировать, но УК требует сдать их не позже 25 числа, иначе считают по среднему. Мне кажется маловероятным, что жильцы сдали показания в начале июля. Квитанции разносят в первых числах месяца.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#26

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 29 июл 2015, 06:19

О, я нашёл старые записи, как раз после установки счётчиков. За первый месяц (ноябрь) по счётчикам у меня вышло 12м³ горячей воды и 8,5м³ холодной. Судя по расходу, горячая вода была не совсем горячая. Вероятно в этом причина отсутствия разницы между нормативным потреблением и по счётчикам.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#27

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 29 июл 2015, 06:25

По числу жителей и установленным ИПУ постараюсь в ближайшее время выяснить. Так же уточню, какой норматив считает УК.

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#28

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 29 июл 2015, 16:00

Прочитал статью. Всё хорошо, но с выводом, что государство должно поддерживать РСО не согласен. Откуда у государства деньги? Это, в первую очередь, налоги. Почему наши налоги должны тратиться на "пряники" энергоэффективным РСО? По сути, вы говорите, смотрите, у нас сократилось потребление ресурсов в разы, мы оптимизировали свои процессы и технологии, мы молодцы, дайте денег чтобы мы оставались молодцами.
Должны быть какие-то другие, рыночные механизмы, чтобы было выгодно и хорошо быть эффективным и наобором, плохо тем, кто не работает в этом направлении.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2015, 02:32

Виталий Коробов писал(а):Есть у нас дом близнец (та же улица, дом 82), но уже с автоматической регулировкой температуры. Можно ли по нему провести сравнительный анализ, насколько эффективно он выполняет свою функцию?
Возможно, что в доме-82 регулятор температуры есть. Но в январе - апреле этот регулятор не работал, и подмес обратной воды в систему ГВС тоже осуществлялся вручную. В результате Т1гвс в январе изменялась от 60 до 95 °С, а Т2гвс достигала 73 °С. При таком значительном перегреве и теплопотери в системе ГВС были недопустимо велики.
977_Дом-82. Температуры.png
Из графиков изменения четырёх температур в доме-82 видно, что в январе человек дважды крутил задвижку на линии подмеса. 21-го января подмес был увеличен, и Т1гвс скачкообразно уменьшилась с 82 до 70 °С. А 27-го января эту же самую задвижку покрутили в обратную сторону, расход в линии подмеса сократился и Т1гвс снова выросла.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Для сравнения

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2015, 02:55

В доме-31 установлен регулятор Т1гвс, который исправно функционирует. В результате в течение отопсезона температура Т1гвс поддерживалась на заданном уровне 69,4 °С с отклонением от задания не более нескольких десятых долей градуса.
978_Дом-31. Температуры с регулятором Т1гвс.png
В начале апреля кратковременно температура Т1 снижалась ниже уставки регулятора, регулятор полностью перекрывал подмес и выполнялось условие Т1гвс = Т1. Во всех прочих случаях регулятор создавал переменный подмес обратной воды (в зависимости от значений Т1 и Т2) и высокоточно поддерживал Т1гвс = 69,4 °С на входе системы ГВС. [/color]

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#31

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 30 июл 2015, 03:02

Ух ты, дом-31 выглядит намного лучше. Но вот разница Т1гвс и Т2гвс 15.1° тоже кажется большой. Спишем это на прямые потери в квартирных трубах.
А можно ли сделать график теплопотерь по дому-31?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2015, 03:47

Теплопотери с охлаждением в доме-31 за январь - апрель (Wохл) составили ровно 50 % от суммарного потребления тепла в системе ГВС. Это меньше, чем в доме Виталия, но всё равно многовато.
979_Дом-31. Теплопотери.png
Если снизить Т1гвс градусов на четыре-пять, да немного поджать циркуляцию (М2гвс), то теплопотери можно было бы снизить до 40 - 45 % от суммарного потребления в системе ГВС. А это уже неплохо.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2015, 04:17

Виталий Коробов писал(а):есть рекомендуемые модели этих приборов (регуляторов) и сколько они стоят?
По имеющимся сведениям во многих ЦТП в АЗР работают качественные регуляторы в системах ГВС и отопления. Можно навести справки в ТЕВИСе - какие фирмы выполняли монтаж и наладку регуляторов в ЦТП и у потребителей? А монтажники и про стоимость этих регуляторов расскажут...

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#34

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 30 июл 2015, 14:56

AGL » Вчера, 22:17 писал(а):
Виталий Коробов писал(а):есть рекомендуемые модели этих приборов (регуляторов) и сколько они стоят?
По имеющимся сведениям во многих ЦТП в АЗР работают качественные регуляторы в системах ГВС и отопления. Можно навести справки в ТЕВИСе - какие фирмы выполняли монтаж и наладку регуляторов в ЦТП и у потребителей? А монтажники и про стоимость этих регуляторов расскажут...
Что на это скажет Андрей Чигинев?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#35

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 июл 2015, 19:25

Про дом Виталия я скажу следующее. Приборы учета на нем устанавливались в 2010 году, когда мы были генподрядчиками соответствующей УК - оприборивали и автоматизировали её 98 МКД. Изначально предполагалось, то на всех этих МКД кроме приборов учета будет установлено хорошее автоматическое регулирование всего теплоснабжения - и отопления, и ГВС, реализованное БИТП. Но установка автоматизации на значительной часть домов - практически 50% - оказалась очень дорогой, т.к. требовала существенной переделки внутридомовой разводки, а на это УК не пошла, и там были установлены только приборы учета. Соответственно, если уж делать, то делать все сразу и по-хорошему. Но именно этот дом имеет какие-то существенные особенности, которые значительно повышают стоимость таких работ. Какие конкретно - сейчас уже не скажу, надо идти и смотреть. Попрошу наших спецов обследовать объект и высказать свое мнение. Смотреть только в сторону системы ГВС? И еще - с кем связываться - с домкомом (у нас контактов нет) или через УК (связь есть)?

Виталий Коробов
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 01:29

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#36

Непрочитанное сообщение Виталий Коробов » 31 июл 2015, 23:03

Идеально автоматизация и ГВС и отопления. Но опять же вопрос цены, поэтому интересуют все варианты, возможно с постепенным внедрением.
Связываться по какому вопросу? Я член совета дома. Если нужен председатель, то есть контакты.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#37

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 31 июл 2015, 23:57

Вариантов, собственно, два:
1. Вы просто пишете от имени совета дома письмо на мое имя - техническому директору ОАО "ТЕВИС" с просьбой посмотреть и предложить чего-то.
2. Либо звоните мне в рабочее время по служебному телефону (на сайте должен быть, если нет, то переведут) и договариваемся как все это дело оформить дальше.
В далеком 2010 году автоматизация теплоснабжения МКД, похожего на ваш, "под ключ" при помощи БИТП производства Danfoss обходилась примерно в 1,8 млн.руб. Сейчас не скажу, т.к. сегодня кризис и проч. санкции + какая-то специфика вашего дома относительно других, о чем уже писал выше. Энергосервис нам поможет!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#38

Непрочитанное сообщение AGL » 03 авг 2015, 01:00

Минул месяц июль, и в доме Виталия по данным часового архива узла учёта за 744 часа получены следующие результаты теплоснабжения/теплопотребления.
Масса М1гвс = 3145 т;
Масса М2гвс = 2561 т;
Потребление горячей воды Мгвс = М1гвс - М2гвс = 584 т;
Температура Т1гвс = 71.5 °С;
Температура Т2гвс = 52,4 °С;
Перепад температур dT = 19,1 °C.
Суммарное теплопотребление в системе ГВС Wc = 81,76 Гкал, в том числе
- слитое тепло Wсл = 33.14 Гкал, или 41 % от Wс;
- теплопотери с охлаждением Wохл = 48,61 Гкал, или 59 % от Wс.
Высокий уровень теплопотерь (59 % от Wc) обусловлен как отсутствием должной изоляции трубопроводов системы ГВС, так и сравнительно небольшим объёмом потребления воды в июле - 584 тонны против 626 тонн в июне. Видимо, в июле ещё больше жильцов разъехалось по отпускам и фазендам, и число жителей достигло летнего минимума.
Поделив суммарное теплопотребление на потребление воды, находим коэффициент удельного потребления: Кут = Wc/Мгвс = 81,76/584 = 0,140 Гкал/т при Тхв = 15 °С. В то же время в каком-то очередном ПП для ЖКХ максимально возможный Кутmax = 0,061 Гкал/т (при Тхв = 15 °С). Понятно, что приблизиться на практике к смешному нормативному Кут = 0,061 Гкал/т в системах ГВС с циркуляцией принципиально невозможно, поскольку невозможно получить потери с охлаждением менее 35 % от Wсл.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Отрицательные ОДН. Причины и следствия

#39

Непрочитанное сообщение AGL » 03 авг 2015, 02:18

Изменение часовых масс М1гвс и М2гвс и их разности Мгвс в июле показано на рисунке:
981_Июль. М1, М2, Мгвс.png
Расходомеры М1гвс и М2гвс в июле отработали стабильно, видимых метрологических проблем не замечено. Как и в июне, имеется небольшое (около +2 %) положительное рассогласование погрешностей измерения масс М1гвс и М2гвс, из-за чего учёт потребляемой воды немного (примерно на +10 %) завышен.
Суммарное измеренное потребление горячей воды в июле Мгвс = 584 тонн за месяц.
Для 590 прописанных жителей при норме потребления 135 л/сут. на человека нормативное потребление для всего дома Мгвсн = 0,135*590*31 = 2469 тонн за месяц.
Фактическое (измеренное) потребление горячей воды оказалось в 4,2 раза меньше нормативного.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 36
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

На чем можно сэкономить?

#40

Непрочитанное сообщение AGL » 03 авг 2015, 03:09

По данным часового архива за июль (из дома Виталия) построена такая вот картинка:
980_Июль. Т1, Т2, Wохл.png
Как видим, возможностей для снижения теплопотерь в системе ГВС (тепло Wохл) совсем немного. В июле средний циркрасход (М2гвс) составил 3,4 т/ч. При такой циркуляции температура обратной воды в среднем Т2гвс = 52,4 °С. Т.е. излишней циркуляции нет, и перегрева системы ГВС тоже нет (Т2гвс = 52,4 °С - это уже вполне себе "экономная" температура).
Можно, конечно, ещё уменьшить циркуляцию на 0,5 - 1 т/ч, что снизит теплопотери примерно на 10 - 15 %. Но при этом температура Т2гвс снизится до уровня 50 и менее градусов. А жители АЗР к столь низкой температуре своих п/сушилок не привыкли... И будут жаловаться на плохую комуслугу.
В общем, экономить тут не на чем - все резервы экономии за счёт регулировки циркрасхода уже исчерпаны. Пусть система ГВС работает так, как работает.[/color]

Ответить