Вопрос по формуле 14 ПП 354
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
• Светлые головы форума, помогите расшифровать, как можно доступнее, смысл выражения
• (1-Sоб/Sд) (в тексте 1-дробь Sоб/Sд)
• Это выражение – часть формулы 14 п.16, раздела III Расчета платы за ком. услуги на ОДН.
• P.S. Я знаю, что формула исключена из ПРАВИЛ постановлением ПП 344, но это не влияет на суть вопроса и необходимость для меня ответа на него.
• Формула 14
• Vi =Vд *((1-Sоб/Sд)*Si/sоб
• Vi – объем (количество) тепловой энергии, приходящийся на i помещение(квартиру) или нежилое помещение предоставленный на ОДН за расчетный период в МКД, оборудованном общедомовым прибором учета тепловой энергии, в случае, если в таком МКД во всех жилых и нежилых помещениях отсутствуют индивидуальные и квартирные приборы учета тепловой энергии.
• Vд – объем(количество) тепловой энергии, потребленное за расчетный период в МКД и определенный по показаниям коллективного прибора учета тепловой энергии, которым оснащен МКД
• Si - общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;
sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме;
Sд- общая площадь всех помещений в многоквартирном доме, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме;
У меня есть два ответа консультантов, в которых один утверждает, второй соглашается с тем, что
выражение (1-Sоб/Sд) не имеет математического смысла и по этому было отменено.
Я не согласна с этими заключением, но обоснованно опровергнуть не могу.
У меня есть свое понимание смысла этого выражения, но я хочу сопоставить свое понимание (в котором не уверена) и заключение консультантов с вашими ответами, уважаемые Специалисты форума.
Заранее благодарю всех за ответы.
• (1-Sоб/Sд) (в тексте 1-дробь Sоб/Sд)
• Это выражение – часть формулы 14 п.16, раздела III Расчета платы за ком. услуги на ОДН.
• P.S. Я знаю, что формула исключена из ПРАВИЛ постановлением ПП 344, но это не влияет на суть вопроса и необходимость для меня ответа на него.
• Формула 14
• Vi =Vд *((1-Sоб/Sд)*Si/sоб
• Vi – объем (количество) тепловой энергии, приходящийся на i помещение(квартиру) или нежилое помещение предоставленный на ОДН за расчетный период в МКД, оборудованном общедомовым прибором учета тепловой энергии, в случае, если в таком МКД во всех жилых и нежилых помещениях отсутствуют индивидуальные и квартирные приборы учета тепловой энергии.
• Vд – объем(количество) тепловой энергии, потребленное за расчетный период в МКД и определенный по показаниям коллективного прибора учета тепловой энергии, которым оснащен МКД
• Si - общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;
sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме;
Sд- общая площадь всех помещений в многоквартирном доме, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме;
У меня есть два ответа консультантов, в которых один утверждает, второй соглашается с тем, что
выражение (1-Sоб/Sд) не имеет математического смысла и по этому было отменено.
Я не согласна с этими заключением, но обоснованно опровергнуть не могу.
У меня есть свое понимание смысла этого выражения, но я хочу сопоставить свое понимание (в котором не уверена) и заключение консультантов с вашими ответами, уважаемые Специалисты форума.
Заранее благодарю всех за ответы.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Прав тот консультант, который защищает формулу 14. Это вполне нормальная формула. Она даёт правильный результат расчёта тепла ОДН, если считать, что ОДН тепла ГВС надо распределять в зависимости от площади квартир. Мне кажется неправильным, что водно-тепловой небаланс в системе ГВС надо делить пропорционально площади квартир. На мой взгляд отопительные ОДН надо делить по площади, а ГВСные ОДН - по квартирным кубометрам слитой воды.
Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.
Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Если преобразовать формулу 14 к видуmajka писал(а):есть два ответа консультантов, в которых один утверждает, второй соглашается с тем, что выражение (1 - Sоб/Sд) не имеет математического смысла и поэтому было отменено.
Vi = (Si/Sоб - Si/Sд)*Vд, (1)
то в формуле появляется математический (в смысле - физический) смысл.Первая дробь в скобках - это доля площади i-й квартиры в общей площади квартир (для простоты считаем, что магазинов, салонов красоты и прочих нежилых помещений в доме нет).
Вторая дробь - это доля i-й квартиры в общей площади дома, включающей общедомовые помещения (подъезды, электрощитовую, помещение правления и т.д.).
На прищепке - шаблон, составленный по формуле 1. Можно подставлять сюда тестовые значения четырёх аргументов и смотреть, что получается с Vi. По-моему, всё правильно получается.
- Вложения
-
- Расчет ОДН.rar
- (1.63 КБ) 1161 скачивание
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Спасибо за ответ.AGL писал(а): AGL »
Прав тот консультант, который защищает формулу 14.
Согласно 344 ПП ОДН на отопление оплачивается в составе платы квартиры за отопление, и формула 14 упразднена. ОДН на водоотведение отменен, ОДН на горячую и холодную воду сохранен.AGL писал(а): Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.
С 2016г планируют ОДН на воду убрать, а плату за расходы воды и ТЭ на общедомовые нужды включить в текущее содержание ОИ, и т.о. спрятать все концы в воду. Сейчас с ОДН трудно, но при желании можно разобраться, потом уже точно ничего найти будет невозможно.
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Большое спасибо за развернутый ответ! Все понятно, но прошу, если возможно, расшифровать словами смысл выражений в том виде, как они присутствуют в формуле:AGL писал(а):
Если преобразовать формулу 14 к виду
Vi = (Si/Sоб - Si/Sд)*Vд, (1) то в формуле появляется математический (в смысле - физический) смысл.
Первая дробь в скобках - это доля площади i-й квартиры в общей площади квартир (для простоты считаем, что магазинов, салонов красоты и прочих нежилых помещений в доме нет).
Вторая дробь - это доля i-й квартиры в общей площади дома, включающей общедомовые помещения (подъезды, электрощитовую, помещение правления и т.д.).
типа: (1-Sоб/Sд) - это доля помещений, входящих в состав общего имущества МКД в площади Sд - (общей площади всех помещений в многоквартирном доме, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме);
(1-Sоб/Sд)*Si/Sоб. - это доля i квартиры в доле помещений, входящих в состав общего имущества МКД в площади дома Sд .
Vi =Vд *((1-Sоб/Sд)*Si/sоб) – это доля ТЭ ОДН отопления, приходящаяся на i квартиру. Спасибо.
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Большое спасибо! Но если можно, разместите, плз, шаблон в Ecsel с формулами. У меня результаты ручного подсчета почему-то не сходятся в десятых долях с результатом шаблона.AGL писал(а):
На прищепке - шаблон, составленный по формуле 1. Можно подставлять сюда тестовые значения четырёх аргументов и смотреть, что получается с Vi. По-моему, всё правильно получается.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Это вряд ли возможно по причине замаскированности смысла. Да и нужно ли, если формула 14 из ПП-354 отменена? Какой смысл в поиске смысла несуществующей формулы? Но, если ф. 14 тождественно превратить в ф. 1 (см. сообщение #3), то в составляющих формулы 1 появляется некий смысл (см. #3).majka писал(а):прошу, если возможно, расшифровать словами смысл выражений в том виде, как они присутствуют в формуле:
-
- VIP персона
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Формула расчёта Vi находится в ячейке Е9 шаблона (ячейка с голубой заливкой). Если поставить в эту ячейку курсор, то в строке формул (она расположена над заголовками столбцов) появится формула 1 (см. #3), по которой рассчитываются значения Vi. Напомню, что ф. 14 и моя ф. 1 - это абсолютно одинаковые формулы. Только в ф. 14 трудности со смыслом, а в ф. 1 какой-никакой смысл просматривается.majka » Сегодня, 04:16 писал(а):Большое спасибо! Но если можно, разместите, плз, шаблон в Ecsel с формулами. У меня результаты ручного подсчета почему-то не сходятся в десятых долях с результатом шаблона.AGL писал(а):
На прищепке - шаблон, составленный по формуле 1. Можно подставлять сюда тестовые значения четырёх аргументов и смотреть, что получается с Vi. По-моему, всё правильно получается.
Возможно, что при ручном подсчёте погрешность Vi связана с округлением промежуточных результатов. Попробуйте воспользоваться шаблоном - в нём не производится округление промежуточных расчётов, и значения Vi в шаблоне получаются точными.
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Я признательна Вам за это.AGL писал(а):
majka писал(а):
прошу, если возможно, расшифровать словами смысл выражений в том виде, как они присутствуют в формуле:Моя попытка перевести формулу на язык слов очень далека от истины?AGL писал(а): Это вряд ли возможно по причине замаскированности смысла...У меня были свои замыслы по использования ее в другом русле…AGL писал(а): Да и нужно ли, если формула 14 из ПП-354 отменена? Какой смысл в поиске смысла несуществующей формулы?AGL писал(а): Но, если ф. 14 тождественно превратить в ф. 1 (см. сообщение #3), то в составляющих формулы 1 появляется некий смысл (см. #3).
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Спасибо! Сверю свой ручной расчет с формулой шаблона.AGL писал(а):
majka » Сегодня, 04:16 писал(а):
Большое спасибо! Но если можно, разместите, плз, шаблон в Ecsel с формулами. У меня результаты ручного подсчета почему-то не сходятся в десятых долях с результатом шаблона.
Формула расчёта Vi находится в ячейке Е9 шаблона (ячейка с голубой заливкой). Если поставить в эту ячейку курсор...
Я это поняла. Спасибо.AGL писал(а): Напомню, что ф. 14 и моя ф. 1 - это абсолютно одинаковые формулы. Только в ф. 14 трудности со смыслом, а в ф. 1 какой-никакой смысл просматривается.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Александр Григорьевич, а никакой формулы взамен предусмотрено не было, ОДН на отопление отменили.AGL » 06 сен 2015, 16:44 писал(а): Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.
А с Гкал потребленными в системе ГВС вообще полная неразбериха, хотя может в каком-то регионе и сумели разобраться на законном уровне.
Недавно заглянул на сайт Ростепло, столько теплоснабженцев в банкротстве, куда нас ведет ЖКХ не понятно.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Лучше бы наши законотворцы ОДН на отопление оставили, а отменили ОДН на ГВС. По крайней мере в доме есть общие помещения, которые надо топить. Например, в моём доме в каждом подъезде стоит по 8 длинных батарей, которые греют подъезды зимой. А вот на какие такие ОДН ежемесячно расходуется десятки и сотни тонн горячей воды - совершенно не ясно.
Хочу спросить у знающих людей: на какие общедомовые надобности положено тратить горячую воду? И тратить не 5 - 7 - 10 кубов за месяц, а многие десятки и сотни кубов? Почему в ЖКХ банальный небаланс в результатах учёта отпуска и потребления воды называют ОДНом? Кому выгодно заменять дурную метрологию несуществующим потреблением на ОДН? Очень хочется понять, почему чёрная дыра под названьем "ЖКХ" ширится и крепнет...
Хочу спросить у знающих людей: на какие общедомовые надобности положено тратить горячую воду? И тратить не 5 - 7 - 10 кубов за месяц, а многие десятки и сотни кубов? Почему в ЖКХ банальный небаланс в результатах учёта отпуска и потребления воды называют ОДНом? Кому выгодно заменять дурную метрологию несуществующим потреблением на ОДН? Очень хочется понять, почему чёрная дыра под названьем "ЖКХ" ширится и крепнет...
-
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Я не могу Вам ответить, к знающим не отношусь, приведу ответ главного госжил- инспектора РФ:AGL писал(а):Хочу спросить у знающих людей: на какие общедомовые надобности положено тратить горячую воду? И тратить не 5 - 7 - 10 кубов за месяц, а многие десятки и сотни кубов?
А.Чибис: Размер общедомовых расходов на водоснабжение ограничен специальным нормативом. То есть в пределах норматива, формула которого изменена, - это небольшой расход на промывку системы и на влажную уборку подъезда, если банально и грубо говорить. Никаких других расходов на общедомовые нужды по воде быть не может.
Если бы я могла принять участие в дискуссии, где обсуждались эти вопросы, то сказала бы главному госжилинспектору , что в таких домах, как мой, вообще, нет никаких расходов на ОДН по воде: просто нет никакой возможности взять горячую и холодную воду на влажную уборку подъезда или поливку цветов. Все это делается водой из квартир, в первом подъезде - у меня и учитывается ИПУ. Никакого расхода на промывку систем отопления и ГВС нет, потому что их никто не моет и не собирается. А если бы вдруг удалось добиться выполнения обязательных работ при подготовке инженерного оборудования к зиме, то стоимость воды, чаще всего, уже включена в стоимость работы по промывке, и УК при этом еще умудрится заактировать расход воды и включить повторно в оплату.
А.Чибис: Если тепло вошло в дом, то оно в принципе в этот дом ушло, и нет разделения того или иного, нет дополнительных расходов на общедомовые нужды.AGL писал(а):Лучше бы наши законотворцы ОДН на отопление оставили, а отменили ОДН на ГВС. По крайней мере, в доме есть общие помещения, которые надо топить. Например, в моём доме в каждом подъезде стоит по 8 длинных батарей, которые греют подъезды зимой.
И в данном случае я с ним согласна. Ведь ОДПУ отопления фиксирует все тепло отопления: и то, которое обогревает квартиры, и то, которое обогревает подъезды, и все его предъявляют квартирам. Откуда взяться еще теплу на общедомовые нужды?
AGL писал(а):Почему в ЖКХ банальный небаланс в результатах учёта отпуска и потребления воды называют ОДНом? Кому выгодно заменять дурную метрологию несуществующим потреблением на ОДН?
На этот вопрос Андрей Владимирович вряд ли ответит.
А вот, про дурную метрологию от Вас было бы интересно…
-
- VIP персона
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Вопрос по формуле 14 ПП 354
Про дурную метрологию на форуме примеров - несть числа. А вот ещё один попавшийся под руку пример рождения огромных ОДН по милости дурной метрологии:
Как бороться с плохой метрологией в подвале - всем понятно. Только никто почему-то не борется - ни как бы собственники во главе с правлениями и домкомами, ни УК, ни "фирменный сервис". А вот как снижать "экономию" в квартирах - никто не знает... [/color]
Тут расходомеры М1 и М2 давно разъехались в разные стороны, и к фактическому потреблению горячей воды, равному 393 тонны, прибавилась ошибка измерения разности масс, равная 363 тонны. Коль скоро ОДН = Мдом - Мжильцов, то по причине дурной метрологии в подвале ОДНы выросли на величину ошибки измерения Мгвс = М1 - М2. Т.е. на те же 363 тонны, составляющие 92 % от факт. потребления. Стало быть, жильцам из-за убогой метрологии в подвале уже надо платить вдвойне - и за реально слитую воду, и за несуществующие 363 тонны ОДН. К этим неразумным ОДНам надо прибавить и "экономию" в квартирах - где метрологическую, а где и рукотворную.
Как бороться с плохой метрологией в подвале - всем понятно. Только никто почему-то не борется - ни как бы собственники во главе с правлениями и домкомами, ни УК, ни "фирменный сервис". А вот как снижать "экономию" в квартирах - никто не знает... [/color]