Вопрос по формуле 14 ПП 354

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#1

Непрочитанное сообщение majka » 30 авг 2015, 16:17

Светлые головы форума, помогите расшифровать, как можно доступнее, смысл выражения
• (1-Sоб/Sд) (в тексте 1-дробь Sоб/Sд)
• Это выражение – часть формулы 14 п.16, раздела III Расчета платы за ком. услуги на ОДН.
• P.S. Я знаю, что формула исключена из ПРАВИЛ постановлением ПП 344, но это не влияет на суть вопроса и необходимость для меня ответа на него.
• Формула 14
• Vi =Vд *((1-Sоб/Sд)*Si/sоб
• Vi – объем (количество) тепловой энергии, приходящийся на i помещение(квартиру) или нежилое помещение предоставленный на ОДН за расчетный период в МКД, оборудованном общедомовым прибором учета тепловой энергии, в случае, если в таком МКД во всех жилых и нежилых помещениях отсутствуют индивидуальные и квартирные приборы учета тепловой энергии.
• Vд – объем(количество) тепловой энергии, потребленное за расчетный период в МКД и определенный по показаниям коллективного прибора учета тепловой энергии, которым оснащен МКД
• Si - общая площадь i-го жилого помещения (квартиры) или нежилого помещения в многоквартирном доме;

sоб - общая площадь всех жилых помещений (квартир) и нежилых помещений в многоквартирном доме;
Sд- общая площадь всех помещений в многоквартирном доме, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме;

У меня есть два ответа консультантов, в которых один утверждает, второй соглашается с тем, что
выражение (1-Sоб/Sд) не имеет математического смысла и по этому было отменено.
Я не согласна с этими заключением, но обоснованно опровергнуть не могу.
У меня есть свое понимание смысла этого выражения, но я хочу сопоставить свое понимание (в котором не уверена) и заключение консультантов с вашими ответами, уважаемые Специалисты форума.
Заранее благодарю всех за ответы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 06 сен 2015, 23:44

Прав тот консультант, который защищает формулу 14. Это вполне нормальная формула. Она даёт правильный результат расчёта тепла ОДН, если считать, что ОДН тепла ГВС надо распределять в зависимости от площади квартир. Мне кажется неправильным, что водно-тепловой небаланс в системе ГВС надо делить пропорционально площади квартир. На мой взгляд отопительные ОДН надо делить по площади, а ГВСные ОДН - по квартирным кубометрам слитой воды.
Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 07 сен 2015, 00:17

majka писал(а):есть два ответа консультантов, в которых один утверждает, второй соглашается с тем, что выражение (1 - Sоб/Sд) не имеет математического смысла и поэтому было отменено.
Если преобразовать формулу 14 к виду
Vi = (Si/Sоб - Si/Sд)*Vд, (1)
то в формуле появляется математический (в смысле - физический) смысл.
Первая дробь в скобках - это доля площади i-й квартиры в общей площади квартир (для простоты считаем, что магазинов, салонов красоты и прочих нежилых помещений в доме нет).
Вторая дробь - это доля i-й квартиры в общей площади дома, включающей общедомовые помещения (подъезды, электрощитовую, помещение правления и т.д.).
На прищепке - шаблон, составленный по формуле 1. Можно подставлять сюда тестовые значения четырёх аргументов и смотреть, что получается с Vi. По-моему, всё правильно получается.
Вложения
Расчет ОДН.rar
(1.63 КБ) 1161 скачивание

majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#4

Непрочитанное сообщение majka » 07 сен 2015, 03:51

AGL писал(а): AGL »
Прав тот консультант, который защищает формулу 14.
Спасибо за ответ.
AGL писал(а): Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.
Согласно 344 ПП ОДН на отопление оплачивается в составе платы квартиры за отопление, и формула 14 упразднена. ОДН на водоотведение отменен, ОДН на горячую и холодную воду сохранен.
С 2016г планируют ОДН на воду убрать, а плату за расходы воды и ТЭ на общедомовые нужды включить в текущее содержание ОИ, и т.о. спрятать все концы в воду. Сейчас с ОДН трудно, но при желании можно разобраться, потом уже точно ничего найти будет невозможно.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#5

Непрочитанное сообщение majka » 07 сен 2015, 04:09

AGL писал(а):
Если преобразовать формулу 14 к виду
Vi = (Si/Sоб - Si/Sд)*Vд, (1) то в формуле появляется математический (в смысле - физический) смысл.
Первая дробь в скобках - это доля площади i-й квартиры в общей площади квартир (для простоты считаем, что магазинов, салонов красоты и прочих нежилых помещений в доме нет).
Вторая дробь - это доля i-й квартиры в общей площади дома, включающей общедомовые помещения (подъезды, электрощитовую, помещение правления и т.д.).
Большое спасибо за развернутый ответ! Все понятно, но прошу, если возможно, расшифровать словами смысл выражений в том виде, как они присутствуют в формуле:
типа: (1-Sоб/Sд) - это доля помещений, входящих в состав общего имущества МКД в площади Sд - (общей площади всех помещений в многоквартирном доме, включая помещения, входящие в состав общего имущества в многоквартирном доме);
(1-Sоб/Sд)*Si/Sоб. - это доля i квартиры в доле помещений, входящих в состав общего имущества МКД в площади дома Sд .
Vi =Vд *((1-Sоб/Sд)*Si/sоб) – это доля ТЭ ОДН отопления, приходящаяся на i квартиру. Спасибо.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#6

Непрочитанное сообщение majka » 07 сен 2015, 04:16

AGL писал(а):
На прищепке - шаблон, составленный по формуле 1. Можно подставлять сюда тестовые значения четырёх аргументов и смотреть, что получается с Vi. По-моему, всё правильно получается.
Большое спасибо! Но если можно, разместите, плз, шаблон в Ecsel с формулами. У меня результаты ручного подсчета почему-то не сходятся в десятых долях с результатом шаблона.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 07 сен 2015, 14:50

majka писал(а):прошу, если возможно, расшифровать словами смысл выражений в том виде, как они присутствуют в формуле:
Это вряд ли возможно по причине замаскированности смысла. Да и нужно ли, если формула 14 из ПП-354 отменена? Какой смысл в поиске смысла несуществующей формулы? Но, если ф. 14 тождественно превратить в ф. 1 (см. сообщение #3), то в составляющих формулы 1 появляется некий смысл (см. #3).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 07 сен 2015, 15:10

majka » Сегодня, 04:16 писал(а):
AGL писал(а):
На прищепке - шаблон, составленный по формуле 1. Можно подставлять сюда тестовые значения четырёх аргументов и смотреть, что получается с Vi. По-моему, всё правильно получается.
Большое спасибо! Но если можно, разместите, плз, шаблон в Ecsel с формулами. У меня результаты ручного подсчета почему-то не сходятся в десятых долях с результатом шаблона.
Формула расчёта Vi находится в ячейке Е9 шаблона (ячейка с голубой заливкой). Если поставить в эту ячейку курсор, то в строке формул (она расположена над заголовками столбцов) появится формула 1 (см. #3), по которой рассчитываются значения Vi. Напомню, что ф. 14 и моя ф. 1 - это абсолютно одинаковые формулы. Только в ф. 14 трудности со смыслом, а в ф. 1 какой-никакой смысл просматривается.
Возможно, что при ручном подсчёте погрешность Vi связана с округлением промежуточных результатов. Попробуйте воспользоваться шаблоном - в нём не производится округление промежуточных расчётов, и значения Vi в шаблоне получаются точными.
Вложения
Формула для Vi в шаблоне.png

majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#9

Непрочитанное сообщение majka » 07 сен 2015, 17:42

AGL писал(а):
majka писал(а):
прошу, если возможно, расшифровать словами смысл выражений в том виде, как они присутствуют в формуле:
AGL писал(а): Это вряд ли возможно по причине замаскированности смысла...
Моя попытка перевести формулу на язык слов очень далека от истины?
AGL писал(а): Да и нужно ли, если формула 14 из ПП-354 отменена? Какой смысл в поиске смысла несуществующей формулы?
У меня были свои замыслы по использования ее в другом русле…
AGL писал(а): Но, если ф. 14 тождественно превратить в ф. 1 (см. сообщение #3), то в составляющих формулы 1 появляется некий смысл (см. #3).
Я признательна Вам за это.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#10

Непрочитанное сообщение majka » 07 сен 2015, 17:58

AGL писал(а):
majka » Сегодня, 04:16 писал(а):
Большое спасибо! Но если можно, разместите, плз, шаблон в Ecsel с формулами. У меня результаты ручного подсчета почему-то не сходятся в десятых долях с результатом шаблона.

Формула расчёта Vi находится в ячейке Е9 шаблона (ячейка с голубой заливкой). Если поставить в эту ячейку курсор...
Спасибо! Сверю свой ручной расчет с формулой шаблона.
AGL писал(а): Напомню, что ф. 14 и моя ф. 1 - это абсолютно одинаковые формулы. Только в ф. 14 трудности со смыслом, а в ф. 1 какой-никакой смысл просматривается.
Я это поняла. Спасибо.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 сен 2015, 22:38

AGL » 06 сен 2015, 16:44 писал(а): Интересно: когда отменили ф. 14 из 354-ПП, то какую предложили взамен? Или расчёт ОДНов тоже начисто отменили? Скорее бы уже наши многочисленные ПП прекратили маскировать под ОДН учётно-измерительные проблемы.
Александр Григорьевич, а никакой формулы взамен предусмотрено не было, ОДН на отопление отменили.
А с Гкал потребленными в системе ГВС вообще полная неразбериха, хотя может в каком-то регионе и сумели разобраться на законном уровне.
Недавно заглянул на сайт Ростепло, столько теплоснабженцев в банкротстве, куда нас ведет ЖКХ не понятно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 09 сен 2015, 02:06

Лучше бы наши законотворцы ОДН на отопление оставили, а отменили ОДН на ГВС. По крайней мере в доме есть общие помещения, которые надо топить. Например, в моём доме в каждом подъезде стоит по 8 длинных батарей, которые греют подъезды зимой. А вот на какие такие ОДН ежемесячно расходуется десятки и сотни тонн горячей воды - совершенно не ясно.
Хочу спросить у знающих людей: на какие общедомовые надобности положено тратить горячую воду? И тратить не 5 - 7 - 10 кубов за месяц, а многие десятки и сотни кубов? Почему в ЖКХ банальный небаланс в результатах учёта отпуска и потребления воды называют ОДНом? Кому выгодно заменять дурную метрологию несуществующим потреблением на ОДН? Очень хочется понять, почему чёрная дыра под названьем "ЖКХ" ширится и крепнет... :-(

majka
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#13

Непрочитанное сообщение majka » 13 сен 2015, 01:53

AGL писал(а):Хочу спросить у знающих людей: на какие общедомовые надобности положено тратить горячую воду? И тратить не 5 - 7 - 10 кубов за месяц, а многие десятки и сотни кубов?
Я не могу Вам ответить, к знающим не отношусь, приведу ответ главного госжил- инспектора РФ:
А.Чибис: Размер общедомовых расходов на водоснабжение ограничен специальным нормативом. То есть в пределах норматива, формула которого изменена, - это небольшой расход на промывку системы и на влажную уборку подъезда, если банально и грубо говорить. Никаких других расходов на общедомовые нужды по воде быть не может.
Если бы я могла принять участие в дискуссии, где обсуждались эти вопросы, то сказала бы главному госжилинспектору , что в таких домах, как мой, вообще, нет никаких расходов на ОДН по воде: просто нет никакой возможности взять горячую и холодную воду на влажную уборку подъезда или поливку цветов. Все это делается водой из квартир, в первом подъезде - у меня и учитывается ИПУ. Никакого расхода на промывку систем отопления и ГВС нет, потому что их никто не моет и не собирается. А если бы вдруг удалось добиться выполнения обязательных работ при подготовке инженерного оборудования к зиме, то стоимость воды, чаще всего, уже включена в стоимость работы по промывке, и УК при этом еще умудрится заактировать расход воды и включить повторно в оплату.
AGL писал(а):Лучше бы наши законотворцы ОДН на отопление оставили, а отменили ОДН на ГВС. По крайней мере, в доме есть общие помещения, которые надо топить. Например, в моём доме в каждом подъезде стоит по 8 длинных батарей, которые греют подъезды зимой.
А.Чибис: Если тепло вошло в дом, то оно в принципе в этот дом ушло, и нет разделения того или иного, нет дополнительных расходов на общедомовые нужды.
И в данном случае я с ним согласна. Ведь ОДПУ отопления фиксирует все тепло отопления: и то, которое обогревает квартиры, и то, которое обогревает подъезды, и все его предъявляют квартирам. Откуда взяться еще теплу на общедомовые нужды?
AGL писал(а):Почему в ЖКХ банальный небаланс в результатах учёта отпуска и потребления воды называют ОДНом? Кому выгодно заменять дурную метрологию несуществующим потреблением на ОДН?

На этот вопрос Андрей Владимирович вряд ли ответит.

А вот, про дурную метрологию от Вас было бы интересно…

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Вопрос по формуле 14 ПП 354

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 13 сен 2015, 22:43

Про дурную метрологию на форуме примеров - несть числа. А вот ещё один попавшийся под руку пример рождения огромных ОДН по милости дурной метрологии:
984_Дурная метрология и ОДН.png
Тут расходомеры М1 и М2 давно разъехались в разные стороны, и к фактическому потреблению горячей воды, равному 393 тонны, прибавилась ошибка измерения разности масс, равная 363 тонны. Коль скоро ОДН = Мдом - Мжильцов, то по причине дурной метрологии в подвале ОДНы выросли на величину ошибки измерения Мгвс = М1 - М2. Т.е. на те же 363 тонны, составляющие 92 % от факт. потребления. Стало быть, жильцам из-за убогой метрологии в подвале уже надо платить вдвойне - и за реально слитую воду, и за несуществующие 363 тонны ОДН. К этим неразумным ОДНам надо прибавить и "экономию" в квартирах - где метрологическую, а где и рукотворную.
Как бороться с плохой метрологией в подвале - всем понятно. Только никто почему-то не борется - ни как бы собственники во главе с правлениями и домкомами, ни УК, ни "фирменный сервис". А вот как снижать "экономию" в квартирах - никто не знает... [/color]

Ответить