Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#141  Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2016, 20:33

Токарев Виктор писал(а):Тема в разгаре. Идут бои. За что - не ясно.
Бои идут за теплоплатёжную справедливость в ЖКХ. Если я в ресторане откушал коньячку, я должен заплатить за коньячок. А Виктор, пьющий только минералку, должен заплатить за минералку. Но никак не наоборот. Сегодня наше ЖКХ перевёрнуто с ног на голову, и потому получается ровно наоборот. Вот и идут бои за то, чтобы восторжествовал принцип "кто работает, тот ест".
Если почитать тему внимательно и с самого начала, то станет понятно, что нормативы типа "0,055", "0,055*1,35" или даже "0,0641" Гкал/м3 - это исключительный бред, выдуманный нормотворцами-вредителями государственного масштаба. Такое безответственное нормотворение страшно дискредитирует нормотворящую власть и наносит сокрушительный удар по финансам поставщика "коммунальной услуги".
В подтверждение тому, что такое нормотворчество - это бред, в теме приведено множество убедительнейших примеров из разных городов.

Токарев Виктор писал(а):Работая в сфере ЖКХ, я подобных нормативов не встречал. В нашем городе и соседних городах встречаются следующие нормативы: Гкал/м2; л/чел в сутки
Россия велика, и на её просторах встречаются и другие нормативы. В том числе и так называемый "норматив на подогрев", измеряемый в [Гкал/м3]. Но "Гкал/м3" - это очередной бред наших нормотворцев-двоечников. Такой норматив лишён физического смысла - уж лучше делить часы на трусы или удавов на попугаев (в таком делении есть хоть какой-то смысл). Должен быть норматив, выраженный в [Гкал/т]. Такой норматив имеет однозначный физический смысл - это есть "удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды", обозначенное нами как "Qг.уд.".
Токарев Виктор писал(а):Говоря 0,055 Гкал/м3, скорее всего, речь идет о количестве тепловой энергии, необходимой для нагрева 1 м3 подготовленной холодной воды. При этом данная цифра взята с тарифного меню.
Именно об этом и идёт речь. "0,055" - это и есть злополучный "норматив на подогрев". Но, кроме нагрева "1 м3 подготовленной холодной воды", есть ещё и нагрев всей трубопроводной системы ГВС. Но нормотворцы-двоечники об этом благополучно забыли. Вернее, они просто не знают, что горячие трубы имеют обыкновение остывать. В результате поставщик получает плату только за 0,055 Гкал/м3, а должен получить законную плату за всё отпущенное тепло - в вышеприведенной таблице это 0,122 Гкал/т, а в отопсезоне в среднем 0,16 Гкал/т (это пока ориентировочно; в разных городах эта цифра будет разной). Но благодаря отцам-нормотворцам больше половины законно заработанных летом денег идёт мимо кассы продавца. Вот мы тут с Майкой робко и помечтали о восстановлении справедливости и законности в этом вопросе принципиальной важности. И пришли к выводу, что лет через двести справедливость таки будет восстановлена. Но не сейчас, не завтра-послезавтра... Потому как скоро выборы, потом нужно перевести дух и время на осознание и понимание, а там снова выборы... Не до обоснованных нормативов нашим "отцам".
А вот что такое "тарифное меню" применительно к стоимости 1-й гигакалории - я не понимаю. Поясните, плз. Доселе мне казалось, что тариф на 1 Гкал - это число, а не меню. Например, Т = 1400 руб./Гкал. Какое же это меню?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#142  Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2016, 21:45

Токарев Виктор » Сегодня, 16:37 писал(а):Прикрепляю фрагмент из протокола согласования тарифа РЭК. Когда-то у нас в тарифе сидели 0,075 Гкал/м3, на сегодняшний день в тарифе заложено 0,0641 Гкал/м3.
Но ни 0,055 Гкал/м3; ни 0,075 Гкал/м3 и т.п. не являются нормативом.
Несомненно: и 055 Гкал/м3, и 0,075 Гкал/м3 и прочая дурь типа 0,0641 Гкал/м3 являются нормативом. И никак иначе. Именно по таким, с позволенья сказать, нормативам и рассчитывают нормотворцы свои дурацкие тарифы на 1 м3 воды.

В выдержке из протокола (download/file.php?id=6679) особливо понравилось вот это:
"В результате проведенного поверочного расчета эксперты полагают технологически обоснованным (?!) принять количество тепла, необходимое для нагрева 1 м3 подготовленной воды для обеспечения горячего водоснабжения потребителей, подключенных к сети предприятия, на уровне 0,075 Гкал/м3 с корректировкой в сторону снижения относительно предложений (поставщика) на 0,009865 Гкал/м3".

Я валяюсь! Оказывается, эксперты путём "поверочного расчёта" (это ещё что за звер?) вывели поправку к предложенным (видимо, поставщиком?) "0,075" аж до шестого знака (!!!) после запятой! Видимо, шестой знак должен указывать на высочайшую квалификацию "экспертов" и высочайшую точность "поверочного расчёта". А нет бы экспертам, не тратя время на многотрудные "поверочные расчёты" до шестого знака, взять бы да и обратиться к Виктору с просьбой предоставить сотню-другую летних архивов из городских МКД. Чтобы тщательно изучить реальную городскую статистику и получить действительно технологически обоснованный норматив "для нагрева 1 м3 подготовленной воды".
Увы и ах. "Эксперты" предпочли от одной чуши типа "0,075" отнять другую экспертную чушь типа "0,009865". По определению: чушь - чушь = чушь. В результате благодаря отцам-нормотворцам при поддержке как бы экспертов теплоснабжающая компания потеряла половину своих кровно заработанных денег. Нормалёк.

Виктор, а почему бы Вам не подготовить подобную таблицу download/file.php?id=6678 по данным учёта за последние 3 - 4 недели, прошедшие с момента завершения отопсезона? Думаю, что не только руководство Вашей компании тщательно изучит реалии, сравнит их с действующим нормативом и подсчитает понесённые убытки от норматива "0,0641", но и РЭК со своими как бы экспертами тоже проявит интерес к реальной статистике. Думаю, что статистика и Вашего города по мере накопления будет колебаться вокруг удельного теплосодержания на уровне Qг.уд. = 0,12 Гкал/т. Тем самым город получит неопровержимые доказательства тому, что норматив "0,0641" целенаправленно занижен почти в два раза и его надо срочно заменить на действительно технологически обоснованный норматив "0,12" или что там получится по данным достаточно обширной статистики.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#143  Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2016, 23:11

majka » Вчера, 22:45 писал(а):в чем разница горячего водоснабжения летнего и зимнего сезонов?
Еще есть факторы различия летнего и зимнего режимов?
Если нет, то можно с учетом разницы летних и зимних Т1 и Тнв сделать коррекцию норматива летнего на зимний?
Летний и зимний режим работы системы ГВС существенно отличаются по всем параметрам - по давлениям Р1 и Р2 и напорам (разности давлений); по температурам и разности температур; по расходам и разности расходов. Понятно, что и охлаждение трубопроводной системы ГВС летом и зимой существенно отличается из-за значительных различий в Т1гвс и Т2гвс. По этим и другим причинам (состояние изоляции, степень загрязнения труб, скорости потока, регулировка расхода по стоякам и т.д.) зимой удельное теплосодержание 1-й тонны воды заметно больше, чем летом, в чём мы неоднократно убеждались выше (летом мы получили в разных городах Qг.уд. = 0,12 Гкал/т, зимой - 0,16 Гкал/т).
Коррекцию летнего норматива на зимний корректно сделать нельзя. Хотя, конечно, в какой-то степени можно. Для этого надо пригласить компетентную лабораторию, оснащённую необходимыми приборами и оборудованием, и провести в доме необходимые исследования. Только вряд ли собственники согласятся финансировать такие исследования. Лучше за эти большие деньги поставить в доме хорошую автоматику и 4-канальный теплосчётчик.

majka » Вчера, 22:45 писал(а):Насколько в домах с 4-х канальными ТС и нормально работающими регуляторами Тгвс циркуляция лета и зимы сильно отличается?
И как в таких домах отличаются удельные расходы ТЭ на «подогрев» 1 м3 летом и зимой?
Регуляторы Тгвс (Т1гвс) никак не влияют на циркуляцию. На циркуляцию влияет только напор на входе системы ГВС - чем больше напор, тем больше циркуляция. Можно найти множество примеров тому, когда летняя циркуляция (М2гвс) больше зимней и наоборот. Тут всё зависит от того, имеется ли в системе ГВС правильно работающий регулятор расхода, или М2гвс регулирует человек - как человек отрегулирует, такой расход и будет.
Удельные расходы "на подогрев" летом и зимой по известным причинам существенно различны. Примеры этих различий см. выше.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#144  Непрочитанное сообщение AGL » 05 июн 2016, 04:51

Вот что мы наблюдаем на стыке зимы и лета в жилом доме, оснащённом 4-канальным ТС:
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Видим, что в течение двух недель перед отключением отопления циркрасходы М2 и М2гвс монотонно возрастали, хотя какой-либо автоматики тут нет, и блондинка в подвале не дежурила. Понятно, что при этом возрастало и суммарное теплопотребление, и тепло Qгвс, хотя Т1 = Т1гвс при этом оставались неизменными.
Рост циркрасходов М2 и М2гвс вызван только ростом напора на тепловом вводе - в конце отопсезона некоторые потребители поджимали свои задвижки или полностью досрочно отключали отопление, нагрузка на магистраль постепенно уменьшалась и уменьшалось гидравлическое сопротивление. По этой причине возрастали напоры у всех потребителей, что и приводило к росту М2 и М2гвс и росту теплопотребления.
8-го мая пришёл в подвал человек и перекрыл задвижку на трубе отопления. Расход на вводе сократился в несколько раз, напор подрос и в системе ГВС циркрасход тоже вырос. В результате теплопотребление в системе ГВС при переходе с зимы на лето тоже выросло. А должно было быть наоборот. Но приходящий блондин не догадался после отключения отопления чуток поджать циркрасход в системе ГВС. И вот уже почти месяц система ГВС работает с заметным перегревом (Т2гвс = 64 - 66 °С) и бессмысленным перерасходом тепла.
Отсюда вывод: изменение гидравлического режима прямо влияет на объёмы теплопотребления.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#145  Непрочитанное сообщение AGL » 05 июн 2016, 05:17

Изменение давлений Р1 и Р2 и их разности (напора) после отключения отопления привело к изменению не только циркрасхода М2гвс, но и температуры Т2гвс:
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Из графиков видно, что Т2гвс достигла 65 и более градусов, что при Т1гвс = 72 °С на 10 °С превышает норму. Налицо излишнее потребление тепла в летнем режиме теплоснабжения.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Немного статистики для Qг.уд.

Сообщение номер:#146  Непрочитанное сообщение AGL » 15 июн 2016, 20:02

majka » 03 июн 2016, 03:23 писал(а):Я все-таки надеюсь, что Вам удастся рассчитать и летний и зимний нормативы для Иркутска.
Рассчитать такие нормативы не составит труда. Гораздо труднее раздобыть секретную измерительную статистику из Иркутских домов за последние 12 месяцев (желательно иметь часовые архивы за год). Видимо, тут без помощи городских энергетических властей не обойтись.
А пока можно посмотреть, как изменяется удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды (Qг.уд.) в зависимости от Т1гвс в течение года в шести небольших домах в небольшом городе. Во всех этих домах теплосчётчиком измеряются все необходимые параметры в системе ГВС с циркуляцией.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Видим, что при Т1гвс = 60 °С значения Qг.уд. в разных домах рассеяны в диапазоне от 0,109 до 0,144 Гкал/т при среднем значении Qг.уд.сред. = 0,125 Гкал/т.
Зимой в морозы, когда Т1гвс может приближаться к 90 °С, рассеяние Qг.уд. в разных домах возрастает (на рассеивание значений Qг.уд. влияет множество факторов) и в среднем Qг.уд. при Т1гвс = 90 °С равно 0,299 Гкал/т.
Если эту выборку из шести домов считать представительной (на самом деле представительная выборка должна состоять хотя бы из 50 - 70 домов), то среднегородской норматив для этого города выглядит так:
Qг.уд. = 0,005817*Т1гвс - 0,2243, Гкал/т. (6)Возможно, что и статистика из Иркутских домов даст среднюю зависимость Qг.уд. = f(Т1гвс), близкую к указанной. Хотя, конечно, эта зависимость будет немного другой. В том числе и потому, что зимой в Иркутске топят и до Т1 = 110 - 115 °С, а это приведёт к более высоким значениям Qг.уд.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#147  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 14 авг 2016, 21:39

Может данная тема была рассмотрена Правительством РФ, а может это просто совпадение.
Тем немение Д.А.Медведев утверждает: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июня 2016 г. N 603
"О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В НЕКОТОРЫЕ АКТЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ВОПРОСАМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ"
Очень много споров оно внесло лично в нашем коллективе, неоднозначные изменения некоторых пунктов правил, ляпы в формулах, впрочем все в стиле нашего нынешнего правительства во главе с Д.А.
Существует в данных измениях и пункт 42(1): "При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения), в случае если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев четвертого и пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и объема (количества) горячей воды, потребленной в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды."

Стало быть, Александр Григорьевич, если Ваш регион выберет способ оплаты за коммунльную услугу отопление в течение отопительного периода, а в подвале у Вас установлен двухканальный теплосчетчик, отныне суммарную тепловую энергию расчитать можно, конечно не по физическому закону, а по Медведевскому.
Только вот почему Правительство умолчало, как разделить суммарную тепловую энергию, при выборе способа оплаты равными платежами, втечении 12 месяцев.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.2%
 
Сообщения: 1036
Стаж: 6 лет 1 месяц 28 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#148  Непрочитанное сообщение AGL » 21 авг 2016, 20:16

Токарев Виктор » 14 авг 2016, 21:39 писал(а):отныне суммарную тепловую энергию рассчитать можно, конечно, не по физическому закону, а по Медведевскому.
Суммарную тепловую энергию нам покажет 2-канальный теплосчётчик. А вот как по "Медведевскому закону" рассчитать тепло отопления (равно как и тепло ГВС) - это большой вопрос... Сочинители ПП-306 явно перемудрили, пытаясь словами описать уравнение теплового баланса в доме при наличии 2-канального теплосчётчика.
Запишем математически многотрудную и многословную мысль из пункта 42(1):
Qот = Qсум - Qгвс*(Vгвс + Vодн).
Понятно, что нормотворцы сочинили полную чушь. Видимо, хотели как лучше, а получилось, как всегда. И теперь получается, что отныне тепло в ЖКХ велено мерять гигакубами (или кубогигами?), а полученный компот надо отнимать от суммарного тепла Qсум. И что теперь делать людям и как доказывать судам, что правительственные "кубогиги" - это чушь, не понятно. Надо срочно выдавать на-гора очередное изменение к изменению...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3234
Стаж: 6 лет 10 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#149  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 авг 2016, 21:16

Александр Григорьевич, а как же переводные коэффициенты? Нормативное удельное теплосодержание и послужит переводной величиной, только и всего. Только отныне это как бы узаконенный вариант двухканального теплосчетчика.
Понятное дело, надо стремиться чтобы нормативное удельное теплосодержание было приближено к факту, а посему все 0,064; 0,055 и прочие нормативы следует пересматиривать и увеличивать в двое.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.2%
 
Сообщения: 1036
Стаж: 6 лет 1 месяц 28 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#150  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 авг 2016, 21:37

Из приведенных выше примеров следует, что удельное теплосодержание 1-го м3 воды равно свыше 0,1 Гкал/м3.
К примеру, в моем городе оно равняется в среднем 0,105 Гкал/м3, при этом не были отсортированы дома с тупиковым ГВС, а ведь по идее норматива должно быть, как минимум, два - для тупикового ГВС и для ГВС с циркуляцией.
Вложения
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Последний раз редактировалось Токарев Виктор 22 авг 2016, 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.2%
 
Сообщения: 1036
Стаж: 6 лет 1 месяц 28 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Заслуженная репутация: 5

Пред.След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы