Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#211

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июл 2018, 16:53

Эта дурацкая формула - изобретение дилетантов или жуликов, к балансу отношения не имеющее. Испокон веков понятие "баланс" предполагает равенство прихода и расхода. А когда приход равен 573 тонны, а расход - 737 кубов (см. выше пример из Асбеста), то какой же это баланс? Это преступление, а не баланс...
Баланс - это когда вход равен выходу. Этого требуют законы сохранения массы и энергии. Но в ЖКХ эти законы отменены. Взамен них придумана ещё одна глупость, именуемая ОДН'ом. Т.е. партия и правительство своими ПП просто узаконили небаланс любого размера и знака, на радость коммерсантам/бизьнесменам.
Настоящий баланс для Вашего дома - на прищепке.
Если Вы внимательно поизучаете эту простую таблицу, то увидите, что приход и расход воды и тепла в доме идеально равны, независимо от того, чего там понамерили ОДПУ и ИПУ. И никакого бреда типа "ОДН" и "подогретого норматива" тут нет - всё просто, понятно и прозрачно. Но оказыватели услуг не любят ситуации, когда всё просто, понятно и прозрачно - для них чем хуже, тем лучше. Когда кругом идеальный баланс, то это ни в какие ворота. А наваривать-то на чём?[/color]

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#212

Непрочитанное сообщение zajka » 15 июл 2018, 18:12

AGL писал(а):AGL
Эта дурацкая формула - изобретение дилетантов или жуликов, к балансу отношения не имеющее. Это преступление, а не баланс... Баланс - это когда вход равен выходу.
Александр Григорьевич, преступление- это Ваше заключение и по формуле zajki?

ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3).

Мне кажется, что здесь баланс соблюден... Если я ошибаюсь, поясните, плз, конкретно.

Баланс дома majki (или zajki?) и небаланс Асбеста буду вспоминать (разбирать ) чуть позже.
Сейчас мне очень нужно разобраться с теми формулами, по которым приходится считать расход и платить за СОИ по горячему водоснабжению ежедневно. У меня получается, что в пресловутый ОДН должна входить вся избыточная ТЭ по ОДПУ, а не разница между расходом (Мгвс одпу*Nтэ подогрева) и (Мгвс всех помещений дома*Nтэ подогрева), когда остальная ТЭ = Q одпу- Мгвс одпу * 0,055 относится летом негласно, а зимой гласно (по ПП354) на "отопление". Если это так, то все остальное, по-моему, встанет на свои места.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#213

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июл 2018, 20:24

zajka писал(а):преступление - это Ваше заключение и по формуле zajki?
ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3).
Мне кажется, что здесь баланс соблюден...
Это не есть формула баланса. Это есть формула НЕбаланса.
Формула баланса - это такая формула, в которой небаланс равен нулю. В шаблоне для дома майки/зайки небаланс равен нулю (таки рекомендую внимательно посмотреть шаблон). Потому что в доме сведён баланс. В этом шаблоне даже нет столбца или ячейки с небалансом. Потому как самого небаланса нет.
Очевидно, что "ОДНтэ гвс" - это есть небаланс, большей частью вызванный дурным учётом. Это же у кого хватило ума последствия кривого учёта окрестить "ОДН'ами"?!
И вообще: когда по этой формуле ОДНтэ гвс = -100 Гкал, то как относиться к такому бредовому "балансу"?
А когда по формуле получим ОДНтэ гвс = +100 Гкал, то что? Это же ровно такой же замечательный бред, как и в первом случае. Только с обратным знаком.
Ну и наша любимая тема - пресловутый "подогретый норматив". Если Nтэ = 0,055 (или любая другая глобальная чушь), то вспоминать об ОДН'ах вообще неприлично. Сначала надо навести порядок в делах, учёте и мозгах, а затем приступать к балансам.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#214

Непрочитанное сообщение zajka » 15 июл 2018, 23:23

AGL » Сегодня, 20:24 писал(а): Это не есть формула баланса. Это есть формула НЕбаланса.
Формула баланса - это такая формула, в которой небаланс равен нулю.
. Сначала надо навести порядок в делах, учёте и мозгах, а затем приступать к балансам.
С этим заключением не согласиться нельзя, особенно "в учете и мозгах". Но, к сожалению, есть, что есть.
Выражать свои мысли точно не научилась, понятия баланса самые туманные, да и свое понятие "ОДН", которое хотела выразить, еще не совсем сформировалось для озвучивания...Да и совсем не собиралась я приступать к балансу.Я пытаюсь разобраться с тем, как относиться к тому, что определено правилами как ОДН. Как его попытаться приблизить, насколько возможно, к тому, чем он, как мне кажется, должен быть в координатах существующих Правил... Понятие баланс я просто пыталась использовать для сравнения двух формул ОДН. Похоже, очень неудачно. Попытаюсь еще раз.
Где-то на сайте я вычитала:"ОДН по горячей воде, он же небаланс дома по гор.воде". Это по смыслу (а не по формуле ПП 354) правильно или нет?

"ОДНтэгвс =ТЭгводпу –(Мгвс всех. помещ*Nтэ на подогрев 1м3)
Мне кажется, что здесь "баланс" соблюден..."
Когда я писала, что в этой формуле баланс соблюден, я имела ввиду, что расход ТЭ, зафиксированный ОДПУ в неотопительный сезон равен сумме расхода тепловой энергии массы горячей воды, реально потребленной всеми помещениями дома, рассчитанной согласно ПП 354 по нормативу, и всей оставшейся неучтенной ТЭ, которую я определяю, как ОДН, в отличие от формулы ОДН гвс по ПП 354..
ОДНтэ гвс это (Мгвс одпу –Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3.

Если выражение ОДНтэ гвс =ТЭгвс одпу – (Мгвс всех. помещ*Nтэ на подогрев 1м3), преобразовать
ТЭгвс одпу –(Мгвс всех. помещ*Nтэ)- ОДНтэгвс = 0
Это не похоже на баланс по ТЭ? В отличие от определения ПП 354, где
ОДНтэ гвс это (Мгвс одпу –Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3, где баланса нет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#215

Непрочитанное сообщение AGL » 16 июл 2018, 02:11

zajka писал(а):Где-то на сайте я вычитала:"ОДН по горячей воде, он же небаланс дома по гор.воде". Это по смыслу (а не по формуле ПП 354) правильно или нет?
В подавляющем большинстве случаев так оно и есть: небаланс, определяемый погрешностями измерений, ПП называет ОДНами. В некоторых (редких) случаях к этому небалансу прибавляется технологическая составляющая (промывка, слив/заполнение, реальная утечка). Но этот вопрос отцами-нормотворцами в ПП никак не проработан. И потому имеем: ОДН = -164 т (как в Асбесте) - это хорошо и правильно; ОДН = +300 т - это тоже хорошо! Вот такой вот общегосударственный бред и чушь собачья... :cry_ing:

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#216

Непрочитанное сообщение zajka » 16 июл 2018, 05:41

Александр Григорьевич, благодарю Вас за терпение и мужество, с которым Вы воспринимали и опровергали мою нелепую попытку найти логику там, где все построено на полном отсутствии логики и здравого смысла. Я не должна была выносить все это на форум. Приношу Вам и форуму свои искренние извинения. С уважением, zajka.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#217

Непрочитанное сообщение AGL » 18 июл 2018, 00:44

zajka » 15 июл 2018, 18:12 писал(а): ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех помещ.)*Nтэ на подогрев 1м3).
Мне кажется, что здесь баланс соблюден... Если я ошибаюсь, поясните, плз, конкретно.
На прищепке - конкретная "распечатка" из небольшого (28 кв.) МКД за минувший июнь.
Имеем:
1. ОДПУ намерил ТЭгвс одпу = 20,58 Гкал.
2. Жители отчитались за Vгвс всех помещ. = 94 м3 (вместе с нормативщиками).
3. Nтэ на подогрев = 0,055.
Получаем:
ОДНтэ гвс = 20,58 - 5,08 = 15,50 Гкал, что составило ровно 75 % от измеренного общедомового потребления тепла.
Нетрудно догадаться, куда клонит зайка. Зайка желает заплатить за тепло ГВС семь копеек (за 1/4 часть фактического теплопотребления), а всё остальное (3/4 употреблённого) подарить любимому "оказывателю услуг".
Предположим, что "оказыватель" принял подарок от хитрой зайки.
И тут с одного раза можно угадать, кто же в конце концов и каким образом заплатит за недоимку в размере 75 %, за которую зайка платить не хочет.
В общем, пьём, едим, гуляем, а платить не желаем? Нехорошо. Но чудес не бывает: за удовольствия всё равно придётся заплатить - например, по статье "внезапный ремонт" или "дополнительное изучение содержания глюкозы в глюкозе". Ибо дураков платить за зайку нет. А те, что поумнее, попутно снимут с зайки три шкурки.
Вложения
ГВС в МКД на 28 кв..xls
(23 КБ) 2662 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#218

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 сен 2018, 20:05

В данной теме мы обсуждаем нормативное удельное теплосодержание в 1 тонне горячей воды.
Допустим, доблестный РЭК постановил, что нормативное теплосодержание равно 0,118 Гкал/т воды. Что из этого следует?
В апреле Верховный суд РФ постановил, что предъявлять тепловую энергию в ГВС следует исходя из установленного норматива на подогрев, не смотря на имеющийся узел учета в системе ГВС.
Получается, что фактическое теплопотребление системой ГВС отныне нужно только для одной цели - определения норматива?
В связи с этим хотелось бы понять, а как работать с двухканальным счетчиком, если он запрограммирован на открытую формулу расчета тепловой энергии: Q = (М1 * h1 - M2 * h2) / 1000, Гкал
Нам необходимо (М1-М2) * 0,118 Гкал/т, получившийся результат отнять от суммарной Гкал?
Есть свои соображения на данный счет, но хотелось бы послушать и другие точки зрения.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#219

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2018, 19:34

Токарев Виктор писал(а):В данной теме мы обсуждаем нормативное удельное теплосодержание в 1 тонне горячей воды.
Допустим, доблестный РЭК постановил, что нормативное теплосодержание равно 0,118 Гкал/т воды. Что из этого следует?
Из этого следует, что нормативное теплосодержание (оно же - "норматив на подогрев") близко к реальному теплосодержанию (мы его обозначили как Qг.уд.). Ранее мы по данным архивов теплосчётчиков из множества МКД в разных городах, установили: среднее Qг.уд. изменяется в пределах 0,120 - 0,122 Гкал/т. Не исключено, что в каком-то городе получится, что Qг.уд. = 0,118 Гкал/т. Такое возможно, если на входе в МКД Т1гвс < 63 - 64 °С, а также по некоторым другим причинам.
Но проблема в том, что законных, близких к реалиям, "нормативов на подогрев" в стране не существует: все без исключения РЭКи, глядя друг на друга, на протяжении многих лет целенаправленно занижают "нормативный подогрев" в два и более раз, игнорируя правило расчёта норматива, установленное формулой 7.1 из 129-ПП. Почему РЭКи старательно не исполняют требования 129-ПП в части расчёта норматива - остаётся только догадываться.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#220

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2018, 20:28

Токарев Виктор писал(а):В апреле Верховный суд РФ постановил, что предъявлять тепловую энергию в ГВС следует исходя из установленного норматива на подогрев, не смотря на имеющийся узел учета в системе ГВС.
Получается, что фактическое теплопотребление системой ГВС отныне нужно только для одной цели - определения норматива?
Было бы полбеды, если бы на практике так оно и было. Но государственная политика в этом вопросе такова, что фактическое теплопотребление в системе ГВС политиков не интересует, поэтому при расчёте норматива на факт. потребление никто не обращает внимания. И оплачивать фактическое потребление запрещают не только многочисленные РЭКи, но даже и Верховный Суд.
А вообще-то "норматив на подогрев" (справедливый норматив по 129-ПП, а не нынешний покалеченный уродец!) должен применяться только в случае отсутствия ОДПУ.
Когда учёта в доме нет, то показания квартирных вертушек (плюс нормативные объемы в безучётных квартирах) надо умножить на статистически обоснованный (т.е. законный!) "норматив на подогрев". И тут без "подогретого норматива" никак не обойтись.
А если в доме есть исправный ОДПУ, то какой-либо "норматив" совершенно без надобности. В таком случае сначала в доме надо свести водный баланс, после чего общедомовое потребление тепла, скорректированное на фактическую Тхв, распределить между квартирами пропорционально квартирным кубам, полученным в результате сведения водного баланса.
И всё - никаких дурацких "подогретых нормативов" и не менее дурацких ОДНов (за которые всё равно платят жители) не нужно.
В сообщении #211 есть шаблон распределения воды и тепла для зайкиного (в смысле - майкиного) 48-квартирного дома. Плохо, что ни зайка-майка, ни кто бы-то ни было другой, не заметили этого шаблона, вполне готового для применения. А зря. Если бы заметили, то увидели бы: чтобы законным образом "начислить" плату за ГВС каждой квартире, не нужны ни преступные "подогретые нормативы", ни дурные ОДНы. Вносишь в шаблон показания ОДПУ и квартирных вертушек (у кого нет вертушек - вносишь нормативные кубы), и получаешь честные "начисления" для каждой квартиры.
Так нет же - страна не ищет лёгких путей в справедливом решении простейшей детской задачки. Это же сколько государевых (и не только) людей (мэры, пэры, прокуроры, суды, ГЖИ, активисты ЖКХ, бухгалтерии УК и проч., и проч.) останутся без работы?
Так что попытки поставить ЖКХ с головы на ноги - это нечто из серии "мечты, мечты, куда стремитесь...".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#221

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2018, 19:00

Токарев Виктор » 12 сен 2018, 20:05 писал(а):В связи с этим хотелось бы понять, а как работать с двухканальным счетчиком, если он запрограммирован на открытую формулу расчета тепловой энергии: Q = (М1*h1 - M2*h2)/1000, Гкал.
Нам необходимо (М1 - М2)*0,118 Гкал/т, получившийся результат отнять от суммарной Гкал?
Предположим, что "суммарная Гкал", правильно измеренная теплосчётчиком, Qc = 50 Гкал. А по "нормативной" формуле Qн = (М1 - М2)*0,118 = 40 Гкал. Отняли и получили: DQ = 50 - 40 = 10 Гкал.
Куда поставщик пристроит исчезнувшие 10 гиг, не смотря на то, что норматив 0,118 - это вроде и правильный норматив?
Но, как известно, правильных нормативов сегодня нет нигде, да и разность масс в ЖКХ запрещена (спасибо партии родной за её ПП!) - даже в столице нашей Родины правит бал разность кубов!
Вот, смотрите "распечатку", что на днях мне прислали из Первопрестольной:
1212_Неистребимые кубы .png
Как видим, тонны и разность тонн на оплату не принимаются. И измеренные гигакалории тоже вне закона - токо дурной номатив! Вот люди и отнимают от часов трусы, получают и "начисляют" 608,33 куба чачи, множат её на бредовый норматив и дело в шляпе!
В общем, не понятно, что делать с формулой Qн = (М1 - М2)*0,118 = 40 Гкал. Может быть, когда-нибудь, потом... А сейчас в ЖКХ - часы на трусы. Так велят нам нормотворцы от ЖКХ при поддержке Верховного Суда. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#222

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 сен 2018, 21:52

А мне понравилось толкование данной ситуации нашего Минстроя РФ:
"Если же использовать механизм распределения объема тепловой энергии, используемой на цели горячего водоснабжения, определенного коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии в горячей воде, то будет складываться ситуация, при которой собственники помещений, несанкционированно подключившиеся к внутриквартирной системе горячего водоснабжения и тем самым потребившие больший объем тепловой энергии, будут оплачивать тепловую энергию в составе платы за горячее водоснабжение меньше, чем собственники помещений, в которых отсутствуют дополнительные теплопотребляющие устройства."
Возникает вопрос, так данная тепловая энергия перераспределиться на тех же жителей, только названа она будет отопление, в чем смысл данной лакировки? Опасаясь данной ситуации, необходимо и отопление рассчитывать из норматива. Логично же?
А всю "украденную" энергию энергетики обязаны подарить тем самым несанкционированно подключившимся. Которых должны непонятно как выявлять УК, ЭСО и прочие структуры.
На прищепке, как раз, данное разъяснение.
Вложения
Письмо Минстроя начисление ГВС.rtf
(311.39 КБ) 2352 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#223

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2018, 15:56

Минстрой, как всегда, жжот в своих "разъяснениях"...
Классик вспомнился. Который однажды сказал: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!".
Развивая передовую мысль Минстроя, нам срочно необходимо ликвидировать учёт и в системах отопления. Потому как кое-где у нас порой несознательные собственники помещений несанкционированно подключаются к внутриквартирной системе отопления. А раз так, то общедомой учёт отопления, наряду с учётом ГВС - долой! И всю страну посадить на норматив!
А что? В старые времена никакого учёта в ЖКХ не было, но никто никого по судам не таскал. Правда, нормативы в то время были с человеческим лицом, в отличие от ныне царствующего бреда.
Нет, определённо: что-то с логикой в Минстрое не так...

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#224

Непрочитанное сообщение *ANB* » 21 сен 2018, 20:06

Александр Григорьевич, я позволил себе немного изменить Ваш шаблон. Он мне как-то попался в другом обсуждении, не помню уже где, и сразу босилось в глаза, что при отсутствии слива в квартире оплата сразу становится нулевой. При отсутствии циркуляции вопросов нет, а с "полотенчиками"? Заголовки моих граф я выделил белым шрифтом на красном фоне, а характерная ситуация (нулевое водопотребление - но не теплопотребление!) - в первой строке, она выделена оранжевой заливкой. Согласитесь или опровергните мою мысль, пожалуйста.
P.S. Хотя, при описанной Вами, да и полностью разделяемой мной (нами?) ситуации с мифическими нормативами, ОДНами и остальной хренью, это может никому и не пригодится, не смотря на свою логичность.
Вложения
Шаблон расчета ГВС в МКД1.xls
(75 КБ) 2404 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#225

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 сен 2018, 18:59

Как-то обсуждал данный шаблон от Александра Григорьевича, не согласился тогда с его балансовым методом.
Ибо показания ОДПУ стоят в основе данного шаблона, и если механические счетчики жителей намерили больше показаний ОДПУ, тогда происходит пропорциональное списание измеренных вертушками кубов.
Получается, жилец потребил 10 м3 воды, а заплатил за 8 м3, неразбериха однако.
Что касается распределения Гкал в системе ГВС, тут согласен с Александром Григорьевичем, если 0 м3 воды потреблено, значит и 0 Гкал.
Стоит помнить, что полотенцесушитель и стояки в системе ГВС нужны для обеспечения нормативной температуры в водоразборной точки, а следовательно Гкал должны распределяться согласно потребленным м3 и никак иначе.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#226

Непрочитанное сообщение AGL » 23 сен 2018, 19:00

С сожалением приходится констатировать: любые попытки привнести в ЖКХашные "начисления" какой-нибудь здравый смысл и законность обречены на провал. И наши предложения по-справедливости поделить показания ОДПУ между квартирами - не исключение. И до тех пор, пока партия и правительство не повернутся лицом к рукотворной и извращённой проблеме "начислений", до тех пор страна будет штаны через голову снимать. Потому что снимать по-людски кое-кому ох как не выгодно...
Ценность Вашего, АНБ, шаблона в том, что:
- в доме соблюдаются полные водный и тепловой балансы, которые напрочь отсутствуют в арсенале нынешних нормотворцев (сегодня повсеместно можно купить 100 т воды, но перепродать уже 300 т; и такой преступный бизьнес считается нормальным!);
- при отсутствии потребления горячей воды в квартире (а такие случаи не редкость) жильцы всё равно оплачивают свою долю общедомового теплопотребления, расходуемого на п/сушители и прочие подводящие/отводящие трубы.
АНБ, а подкиньте свой шаблон местным "начисляльщикам": что оные скажут про справедливый делёж воды и тепла в МКД при наличии ОДПУ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#227

Непрочитанное сообщение AGL » 23 сен 2018, 23:48

Токарев Виктор » Сегодня, 18:59 писал(а):Как-то обсуждал данный шаблон от Александра Григорьевича, не согласился тогда с его балансовым методом.
Оно и не удивительно: чистый баланс воды и тепла - оно как серпом по одному месту. Особенно для тех, кто жаждет обогатиться на горе народном, купив 100 тонн воды и продав при этом 200 тонн (300, 400 - чем больше удастся втюхать, тем лучше).
Те кто постарше, хорошо помнят: за небалансы любого знака в эпоху развитого социализма полагался лесоповал. Поэтому и небалансы всегда были равны нулю - в строгом соответствии с законами сохранения массы и энергии. Ибо каждый хорошо понимал: нельзя продать то, чего нет!
А сегодня, в эпоху недоразвитого капитализьма, при активной поддержке нормотворцев, действует принцип "обогащайся, кто как может!". Вот бизьнесмены и стараются купить поменьше, а продать побольше. И балансовый метод отодвинут на задворки истории - с нулевым небалансом разве чего наваришь?

Как-то мне рассказали реальную историю, что случилась в начале нулевых годов в крупной ТСО.
А.Б. Чубайс прислал в ТСО с десяток ревизоров с целью проверить: а всё ли в порядке с учётом отпуска и потребления воды и тепла, не утаили ли чего, не толканули ли кому товар за красивые глаза или за наличные?
Ревизоры работали дней десять. И - о, горе! Таки нашли небаланс аж в 0,12 Гкал в каком-то месяце (при месячной реализации в 1,5 млн. Гкал).
ТСО в ответ: не может быть, давайте вместе перепроверять!
Перепроверяли неделю. И вот новый вердикт ревизоров: извините, мы ошиблись, это мы, а не вы, потеряли эти 0,12 Гкал... Настоящий небаланс равен НУЛЮ!

Сегодня, когда страну на всех уровнях нагибают снимать штаны через голову, остаётся только мечтать о тех временах, когда приход-расход-остаток в теплоснабжении будет биться до копеечки - как касса в Сбербанке.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#228

Непрочитанное сообщение AGL » 24 сен 2018, 00:34

Токарев Виктор » Вчера, 18:59 писал(а):показания ОДПУ стоят в основе данного шаблона, и если механические счетчики жителей намерили больше показаний ОДПУ, тогда происходит пропорциональное списание измеренных вертушками кубов.
В основе стоят не только показания ОДПУ, но и показания вертушек в квартирах.
Если вертушки в сумме намерили больше показаний ОДПУ, то однозначно: идём разбираться с ОДПУ.
Если ОДПУ умер в пределах закона, то оживляем его показания так, как это мы делали множество раз (корректируем Мгвс, М1 и/или М2 и пересчитываем тепло с учётом реальной Тхв).
Если ОДПУ умер сверх меры, то ОДПУ - в реанимацию (того требует закон), а МКД - в бесприборники. Тут никакой "балансировки" быть не может (это ежели по закону) - "начисления" рассчитываются по вертушкам и нормативу на подогрев. При этом норматив должен быть реальным (например, 0,118...0,122), а не взятым с потолка (типа 0,048...0,058).
Однако опасаться списания измеренных вертушками кубов не стоит - вероятность такого события практически нулевая (если, конечно, внести правильные поправки в показания ОДПУ). Так что на практике при сведении баланса показания вертушек всегда будут скорректированы в плюс. И мы в этом многократно убедимся, если будем располагать часовыми архивами ОДПУ из МКД и показаниями вертушек за этот же период.
А что, Виктор? Удастся ли нам заполучить летнюю почасовку из ОДПУ и показания вертушек (плюс кубы нормативщиков) за эти же периоды времени? Может быть, опробуем "балансовый метод" с конкретными цифрами в качестве исходных данных?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#229

Непрочитанное сообщение AGL » 24 сен 2018, 02:15

Токарев Виктор » Вчера, 18:59 писал(а):Что касается распределения Гкал в системе ГВС, тут согласен с Александром Григорьевичем, если 0 м3 воды потреблено, значит и 0 Гкал.
Стоит помнить, что полотенцесушитель и стояки в системе ГВС нужны для обеспечения нормативной температуры в водоразборной точки, а следовательно Гкал должны распределяться согласно потребленным м3 и никак иначе.
А ещё не следует забывать, что на п/сушилки и подводяще-отводящие трубы в доме расходуется половина общедомового потребления. Стало быть, за удовольствия надо платить - при нулевом водопотреблении надо платить за прочее (как бы отопительное) потребление.
Представим себе, что половина жильцов дома съехала на дачу или в отпуск, а у другой половины в квартирах электронагреватели. В результате сумма показаний вертушек в квартире равна нулю. Но водичка гуляет по дому, нагревая все прямые/обратные трубы и все п/сушилки в квартирах. Хорошо работающий ОДПУ при этом насчитал 0 т слитой воды и тепла ХХ Гкал (всё это тепло потрачено в трубах и п/сушилках).
И что? ТСО/РСО начислит дому 0 Гкал на сумму 0 рублей? А куда же девать употреблённые ХХ Гкал?
По-моему, с такими щедрыми "начислениями" ТСО - гарантированный банкрот... И вряд ли в стране найдётся ТСО, которая 100 % своего товара будет продавать за ноль рублей.

Отсюда вывод.
При наличии нулевого потребления воды и наличии п/сушилок:
- суммарное домовое теплопотребление с горячей водой, приведённое в порядок путём внесения поправок на кривизну показаний ОДПУ, делим на две кучки: слитое тепло (Qсл = (М1-М2)*(h1 - hхв)) и тепло с охлаждением труб и п/сушилок (отопительная составляющая Qот = М2*(h1 - h2));
- Qсл делим на все квартиры пропорционально квартирным кубам, предварительно сведя домовой баланс по кубам (или по тоннам - не важно).
- Qот делим между всеми квартирами пропорционально площадям квартир.
Вот и вся арифметика. И те квартиры, у которых Vгвс = 0, внесут свой справедливый вклад в оплату части общедомового тепла Qот. А поставщик получит свои законные деньги за измеренные на входе в дом ХХ Гкал.
На мой взгляд такая делёжка показаний ОДПУ - это куда лучше того общегосударственного бреда и беззакония, что сегодня шагает по стране.

*ANB*
Почетный участник
Posts in topic: 2
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 12 фев 2018, 21:09
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#230

Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 сен 2018, 16:31

Не успел вклиниться, вы уже всё обсудили). Но у меня есть два замечания.
1) Отопительную часть суммарного тепла ГВС, на мой взгляд, нужно распределять не пропорционально площадям квартир, а пропорционально количеству полотенцесушителей в каждой квартире (при допущении, что мощность у них примерно одинаковая). В большинстве случаев в каждой квартире, независимо от её площади, он один!
2) Узнал у наших "начисляльщиков", как они распределяют потребление при ОДН<0. Они его просто не выставляют в этом случае. То есть, тепловой и водный балансы при этом не соблюдаются. Думаю, это правильно - уж если вертушки со всяческими магнитами и прочими другими особенностями показывают больше, чем теплосчётчик на ГВС, то в этом случае действительно возникают вопросы к "показателям функционирования" ОДПУ. Но при этом любую корректировку показаний ОДПУ компетентные органы признают незаконной... Дом нужно переводить в бесприборники и рекомендовать владельцу УУ привести его в порядок.

Ответить