Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#41

Непрочитанное сообщение majka » 26 май 2016, 16:31

AGL писал(а): AGL » 18 минут назад
Токарев Виктор » Сегодня, 00:31 писал(а):
Так что все попытки правильно разбить суммарную Гкал на составляющие превратятся в задачу, которую решить верно нельзя. Мы можем попытаться верно определить Qгвс, а все остальное - увы.

При 2-канальном ТС абсолютно верного решения не существует. Но почти верное решение всё же есть. По крайней мере такое разделение будет в сто раз вернее, чем сегодняшняя нормативная чушь вида "0,055 = 0,001*(60 - 5)".
Александр Григорьевич, можно для группы заинтересованных "активистов" про "почти верное решение", если это не замена 2-х канальных ТС на 4-х канальные, еще раз.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#42

Непрочитанное сообщение AGL » 26 май 2016, 16:48

Можно. Коль скоро замены убогих 2-каналок на нормальные 4-каналки в нашей стране никогда не случится (разве что лет эдак через двести, в эпоху развитого капитализьма), а "люди справедливости хотят", то надо что-то предлагать взамен... К сожалению, и альтернативное (к тому же незатратное) решение проблемы не имеет никаких шансов на материализацию. Потому что ЖКХ - это ЖКХ, и этим всё сказано. Но почему бы не помечтать о хорошем? :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 18:43

Суммарное теплопотребление в системе ГВС при двухканальном теплосчётчике (Qгвс = Qсл + Qохл) можно рассчитать через удельное теплосодержание 1-й тонны воды, сливаемой жильцами в кранах.
Удельное теплосодержание рассчитывается по формуле
Qг.уд. = Qгвс/Мгвс, (1)
где Мгвс = М1 - М2.
Зная удельное теплосодержание и имея результаты измерений Мгвс, можно рассчитать суммарное теплопотребление в системе ГВС по формуле
Qгвс = Qг.уд.*Мгвс. (2)
При этом тепло отопления найдётся из теплового баланса дома:
Qот = Qсум - Qгвс, (3)
где Qсум - суммарное теплопотребление дома по показаниям 2-канального теплосчётчика.
Таким образом, задача определения Qгвс сводится к определению удельного теплосодержания Qг.уд.
На практике Qг.уд. зависит от ряда параметров системы ГВС, в том числе и от температуры воды, подаваемой в систему ГВС (Т1гвс). Посмотрим, как выглядит зависимость Qг.уд. от Т1гвс на примере 4-канального теплосчётчика, который измеряет все необходимые нам параметры.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#44

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 19:14

На картинке показано изменение часовых масс М1, М2, М1гвс, М2гвс и разностей масс dM12 = M1 - M2 и Мгвс = М1гвс - М2гвс в зимние месяцы (13 декабря - 12 февраля) при применении 4-канального теплосчётчика в небольшом жилом доме.
1031_4-кан. ТС. Расходы.png
Видно, что какой-либо автоматики в теплоцентре нет, задвижки никто не крутил, циркуляция в системах отопления и ГВС управляется естественным напором.
Обращает на себя внимание очень высокая (до долей процента) степень совпадения двух разностей масс - пурпурный график Мгвс почти идеально наложен на зелёный график dM12.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 19:34

По данным часового архива 4-канального ТС построены графики изменения среднечасовых температур Т1, Т2, Т1гвс и Т2гвс:
1032_4-кан. ТС. Температуры.png
Высокоточное совпадение температур Т1гвс и Т1 указывает на то, что в систему ГВС поступает вода только из подающего трубопровода с очень высокой температурой Т1 (до 100 - 104 °С!). Регулятора температуры Т1гвс нет или он не работает; человек, крутящий задвижки, не сообразил подать воду в систему ГВС из обратки, чтобы хоть немного (до 80 - 85 °С) снизить запредельно высокую Т1гвс.
В результате система ГВС чрезмерно перегрета, удельное теплосодержание каждой тонны сливаемой воды весьма высоко, за разгильдяйство и пофигизм ненавязчивого сервиса жильцы платят хорошие деньги.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#46

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 19:42

AGL писал(а): AGL » 22 минуты назад
Обращает на себя внимание очень высокая (до долей процента) степень совпадения двух разностей масс - пурпурный график Мгвс почти идеально наложен на зелёный график dM12.
Александр Григорьевич, я не вижу зеленого графика! Меня глаза подводят, или он так совпал с пурпурным, что я на небольшом экране его просто не могу разглядеть?!!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 19:49

Именно так: часовые массы dM12 и Мгвс настолько близки, что зелёный график dM12 спрятался под пурпурный график Мгвс. Но, если вооружиться микроскопом, то в отдельные периоды времени можно будет увидеть, как график dM12 чуть-чуть выглядывает из-под графика Мгвс.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#48

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 20:26

Теперь мы возьмём суточный архив за этот же период времени и по формуле (1) для каждых суток рассчитаем удельное теплосодержание каждой тонны воды, слитой в квартирах. Затем построим зависимость суточного уд. теплосодержания от среднесуточной температуры Т1гвс. И вот что у нас получилось:
1033_Факт. удельное тепло Qг.уд. = f(Т1гвс).png
Как и предполагалось, удельное теплосодержание 1-й тонны слитой воды строго связано с температурой Т1гвс: чем выше Т1гвс, тем больше Qг.уд.
Эта статистическая зависимость может быть представлена линейной формулой
Qг.уд. = 0,00405*Т1гвс - 0,1384, Гкал/т. (4)
Таким образом, зная значение Т1гвс (как правило, Т1гвс = Т1, реже Т1гвс = Т2), можно достаточно точно по формуле (4) рассчитать удельное теплосодержание Qг.уд., после чего по формуле (2) рассчитать общий расход тепла в системе ГВС. И задача достаточно корректного разделения суммарного тепла на тепло ГВС и тепло отопления будет решена.
Обратим внимание на степень отличия реального потребления тепла в системе ГВС от нормативного тепла, узаконенного в ПП. Даже в случае подачи в систему ГВС воды с нормативной температурой Т1гвс = 60 °С фактическое теплопотребления в 2 раза выше нормативного. А при имевшей место Т1гвс = 70 - 100 °С факт. потребление тепла в системе ГВС в 3 - 5 раз больше скромного норматива "0,055".[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#49

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 21:12

AGL писал(а): AGL » 39 минут назад
Теперь мы возьмём суточный архив за этот же период времени и по формуле (1) для каждых суток рассчитаем удельное теплосодержание каждой тонны воды, слитой в квартирах. Затем построим зависимость суточного уд. теплосодержания от среднесуточной температуры Т1гвс. И вот что у нас получилось:
Александр Григорьевич, можно таблицу удельного теплосодержания каждой тонны воды, слитой в квартирах посмотреть?
И еще, удельное теплосодержание каждой тонны воды, слитой в квартирах, не учитывает потерь тепла в трубах, стояках, тепла воды циркулирующей по системе ГВС?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#50

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 21:39

majka писал(а):можно таблицу удельного теплосодержания каждой тонны воды, слитой в квартирах посмотреть?
Можно. На прищепке.
majka писал(а):удельное теплосодержание каждой тонны воды, слитой в квартирах, не учитывает потерь тепла в трубах, стояках, тепла воды циркулирующей по системе ГВС?
В данном случае удельное теплосодержание включает в себя всю тепловую энергию, расходуемую в системе ГВС, и приходящуюся на одну тонну слитой воды - сливаемое тепло, тепло п/сушилок и охлаждение всех труб системы ГВС.
Вложения
Суточные параметры ГВС.xls
(31 КБ) 1268 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#51

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 21:48

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 20:26
Как и предполагалось, удельное теплосодержание 1-й тонны слитой воды строго связано с температурой Т1гвс: чем выше Т1гвс, тем больше Qг.уд.
Эта статистическая зависимость может быть представлена линейной формулой

Qг.уд. = 0,00405*Т1гвс - 0,1384, Гкал/т. (4)
Александр Григорьевич! Можно как-то по подробнее и доступнее пояснить значение коэффициентов в формуле 4? Ведь нам придется, если сумеем до конца разобраться, доказывать правомочность этой формулы
в ГЖИ, Минстрое и судах!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#52

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 22:10

AGL писал(а): AGL » 13 минут назад
majka писал(а):
можно таблицу удельного теплосодержания каждой тонны воды, слитой в квартирах посмотреть?Можно. На прищепке..
Спасибо!
AGL писал(а): majka писал(а):
удельное теплосодержание каждой тонны воды, слитой в квартирах, не учитывает потерь тепла в трубах, стояках, тепла воды циркулирующей по системе ГВС?

В данном случае удельное теплосодержание включает в себя всю тепловую энергию, расходуемую в системе ГВС, и приходящуюся на одну тонну слитой воды - сливаемое тепло, тепло п/сушилок и охлаждение всех труб системы ГВС.
Меня ввело в заблуждение определение " воды, слитой в квартирах "
Цифры удельного теплосодержания каждой тонны воды конечно же говорят за то, что все тепловые потери учтены. Как тогда понимать уточнение "слитой "воды? А теплопотери циркулирующей воды где?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 22:19

majka » 10 минут назад писал(а):
AGL писал(а): AGL » Сегодня, 20:26. Как и предполагалось, удельное теплосодержание 1-й тонны слитой воды строго связано с температурой Т1гвс: чем выше Т1гвс, тем больше Qг.уд.
Эта статистическая зависимость может быть представлена линейной формулой
Qг.уд. = 0,00405*Т1гвс - 0,1384, Гкал/т. (4)
Можно как-то по подробнее и доступнее пояснить значение коэффициентов в формуле 4?
Значения коэффициентов в формуле (4) подобраны методом наименьших квадратов таким образом, чтобы полученная линейная функция Qг.уд. = f(Т1гвс) (на графике это синяя линия) наилучшим образом описывала статистическую зависимость Qг.уд. от Т1гвс.
К-т при Т1гвс (0,00405) называется "чувствительность Qг.уд. к изменению Т1гвс". Он показывает, на сколько Гкал изменяется Qг.уд. при изменении Т1гвс на 1 °С. Иногда этот к-т называют наклоном функции Qг.уд.
Свободный член в формуле (4) (-0,1384) - это смещение функции Qг.уд. = f(Т1гвс). Он показывает, чему равно Qг.уд. при Т1гвс = 0.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#54

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 22:20

Александр Григорьевич, большое
спасибо!.jpg
К сожалению, я вынуждена уйти. Вернусь часа через полтора и буду разбираться со всем подробно. [/i][/font][/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#55

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 23:26

majka писал(а):Меня ввело в заблуждение определение " воды, слитой в квартирах "
Цифры удельного теплосодержания каждой тонны воды конечно же говорят за то, что все тепловые потери учтены. Как тогда понимать уточнение "слитой "воды? А теплопотери циркулирующей воды где?
Понятие "слитая вода" следует понимать буквально - если из крана на кухне вытекла 1 тонна воды, то это и будет "слитая вода". Когда мы находим уд. теплосодержание горячей воды Qг.уд., то в это теплосодержание включено всё тепло Qгвс, расходуемое в системе ГВС, в т.ч. и теплопотери циркулирующей воды (Qгвс = тепло сливаемое Qсл = Мгвс*(Т1гвс - Тхв) плюс тепло с охлаждением Qохл = М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс)).
Для того, чтобы рассчитать суммарное теплопотребление в системе ГВС по формуле (2) при 2-канальном ТС, нам понадобится значение Qг.уд., определяемое предложенным способом (см. выше формулу (1)).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#56

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 00:18

majka писал(а):нам придется, если сумеем до конца разобраться, доказывать правомочность этой формулы в ГЖИ, Минстрое и судах
С хождениями по судам и Минстроям надо повременить. Посудите сами: с одной стороны в судах куча как бы законных постановлений партии и правительства, а с другой - непонятная формула какого-то безродного метролога. Кому больше веры? Нешто ГЖИ или любое другое государево учреждение пойдёт против государя только за тем, чтобы в ЖКХ всё было по совести да по справедливости? Не бывать такому на Руси... :cry_ing:
Также следует иметь ввиду, что формула (4) идеально подходит только этому конкретному дому. Но этому дому она (формула) без надобности - тут установлен 4-канальный ТС, который высокоточно измеряет общее теплопотребление в системе ГВС. Остаётся дело за малым: распределить измеренное общедомовое тепло Qгвс пропорционально скорректированным показаниям квартирных вертушек. Коррекцию кубометров воды, измеренных в квартирах, следует проводить для сведения водного баланса в доме. Недопустимо, когда ОДПУ измерил, скажем, 300 кубов, а жильцам начислили 200 или 400 кубов.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#57

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 00:40

AGL писал(а):AGL » 5 минут назад
С хождениями по судам и Минстроям надо повременить. Посудите сами: с одной стороны в судах куча как бы законных постановлений партии и правительства, а с другой - непонятная формула какого-то безродного метролога. Кому больше веры?
Веры больше тому, за кем ПРАВДА!
AGL писал(а):AGL »Не бывать такому на Руси...
Не надо так безнадежно, не надо
"Россия вспрянет ото сна!" И на обломках этой власти напишут Лучших имена!
А мы пока будем работать на это будущее.
Можно попросить Вас сделать диаграммы по архивам моего КМ5-4.
Одну по летнему месяцу, где все понятно, а вторую по зимнему, где надо разбираться?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 00:52

Какие конкретно диаграммы с КМ-5 интересуют?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#59

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 01:01

Определения удельного теплосодержания. Это возможно?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 01:07

В том-то и проблема: при 2-канальном КМ-5 для зимы определить Qг.уд. принципиально невозможно из-за отсутствия в архиве КМ-5 необходимых исходных данных (КМ-5 ничего не измеряет в системе ГВС). Поэтому будем определять зимнее Qг.уд. на основании летней статистики путём линейной экстраполяции в область зимних значений Т1гвс.

Ответить