Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#141

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2016, 20:33

Токарев Виктор писал(а):Тема в разгаре. Идут бои. За что - не ясно.
Бои идут за теплоплатёжную справедливость в ЖКХ. Если я в ресторане откушал коньячку, я должен заплатить за коньячок. А Виктор, пьющий только минералку, должен заплатить за минералку. Но никак не наоборот. Сегодня наше ЖКХ перевёрнуто с ног на голову, и потому получается ровно наоборот. Вот и идут бои за то, чтобы восторжествовал принцип "кто работает, тот ест".
Если почитать тему внимательно и с самого начала, то станет понятно, что нормативы типа "0,055", "0,055*1,35" или даже "0,0641" Гкал/м3 - это исключительный бред, выдуманный нормотворцами-вредителями государственного масштаба. Такое безответственное нормотворение страшно дискредитирует нормотворящую власть и наносит сокрушительный удар по финансам поставщика "коммунальной услуги".
В подтверждение тому, что такое нормотворчество - это бред, в теме приведено множество убедительнейших примеров из разных городов.
Токарев Виктор писал(а):Работая в сфере ЖКХ, я подобных нормативов не встречал. В нашем городе и соседних городах встречаются следующие нормативы: Гкал/м2; л/чел в сутки
Россия велика, и на её просторах встречаются и другие нормативы. В том числе и так называемый "норматив на подогрев", измеряемый в [Гкал/м3]. Но "Гкал/м3" - это очередной бред наших нормотворцев-двоечников. Такой норматив лишён физического смысла - уж лучше делить часы на трусы или удавов на попугаев (в таком делении есть хоть какой-то смысл). Должен быть норматив, выраженный в [Гкал/т]. Такой норматив имеет однозначный физический смысл - это есть "удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды", обозначенное нами как "Qг.уд.".
Токарев Виктор писал(а):Говоря 0,055 Гкал/м3, скорее всего, речь идет о количестве тепловой энергии, необходимой для нагрева 1 м3 подготовленной холодной воды. При этом данная цифра взята с тарифного меню.
Именно об этом и идёт речь. "0,055" - это и есть злополучный "норматив на подогрев". Но, кроме нагрева "1 м3 подготовленной холодной воды", есть ещё и нагрев всей трубопроводной системы ГВС. Но нормотворцы-двоечники об этом благополучно забыли. Вернее, они просто не знают, что горячие трубы имеют обыкновение остывать. В результате поставщик получает плату только за 0,055 Гкал/м3, а должен получить законную плату за всё отпущенное тепло - в вышеприведенной таблице это 0,122 Гкал/т, а в отопсезоне в среднем 0,16 Гкал/т (это пока ориентировочно; в разных городах эта цифра будет разной). Но благодаря отцам-нормотворцам больше половины законно заработанных летом денег идёт мимо кассы продавца. Вот мы тут с Майкой робко и помечтали о восстановлении справедливости и законности в этом вопросе принципиальной важности. И пришли к выводу, что лет через двести справедливость таки будет восстановлена. Но не сейчас, не завтра-послезавтра... Потому как скоро выборы, потом нужно перевести дух и время на осознание и понимание, а там снова выборы... Не до обоснованных нормативов нашим "отцам".
А вот что такое "тарифное меню" применительно к стоимости 1-й гигакалории - я не понимаю. Поясните, плз. Доселе мне казалось, что тариф на 1 Гкал - это число, а не меню. Например, Т = 1400 руб./Гкал. Какое же это меню?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#142

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2016, 21:45

Токарев Виктор » Сегодня, 16:37 писал(а):Прикрепляю фрагмент из протокола согласования тарифа РЭК. Когда-то у нас в тарифе сидели 0,075 Гкал/м3, на сегодняшний день в тарифе заложено 0,0641 Гкал/м3.
Но ни 0,055 Гкал/м3; ни 0,075 Гкал/м3 и т.п. не являются нормативом.
Несомненно: и 055 Гкал/м3, и 0,075 Гкал/м3 и прочая дурь типа 0,0641 Гкал/м3 являются нормативом. И никак иначе. Именно по таким, с позволенья сказать, нормативам и рассчитывают нормотворцы свои дурацкие тарифы на 1 м3 воды.

В выдержке из протокола (download/file.php?id=6679) особливо понравилось вот это:
"В результате проведенного поверочного расчета эксперты полагают технологически обоснованным (?!) принять количество тепла, необходимое для нагрева 1 м3 подготовленной воды для обеспечения горячего водоснабжения потребителей, подключенных к сети предприятия, на уровне 0,075 Гкал/м3 с корректировкой в сторону снижения относительно предложений (поставщика) на 0,009865 Гкал/м3".

Я валяюсь! Оказывается, эксперты путём "поверочного расчёта" (это ещё что за звер?) вывели поправку к предложенным (видимо, поставщиком?) "0,075" аж до шестого знака (!!!) после запятой! Видимо, шестой знак должен указывать на высочайшую квалификацию "экспертов" и высочайшую точность "поверочного расчёта". А нет бы экспертам, не тратя время на многотрудные "поверочные расчёты" до шестого знака, взять бы да и обратиться к Виктору с просьбой предоставить сотню-другую летних архивов из городских МКД. Чтобы тщательно изучить реальную городскую статистику и получить действительно технологически обоснованный норматив "для нагрева 1 м3 подготовленной воды".
Увы и ах. "Эксперты" предпочли от одной чуши типа "0,075" отнять другую экспертную чушь типа "0,009865". По определению: чушь - чушь = чушь. В результате благодаря отцам-нормотворцам при поддержке как бы экспертов теплоснабжающая компания потеряла половину своих кровно заработанных денег. Нормалёк.

Виктор, а почему бы Вам не подготовить подобную таблицу download/file.php?id=6678 по данным учёта за последние 3 - 4 недели, прошедшие с момента завершения отопсезона? Думаю, что не только руководство Вашей компании тщательно изучит реалии, сравнит их с действующим нормативом и подсчитает понесённые убытки от норматива "0,0641", но и РЭК со своими как бы экспертами тоже проявит интерес к реальной статистике. Думаю, что статистика и Вашего города по мере накопления будет колебаться вокруг удельного теплосодержания на уровне Qг.уд. = 0,12 Гкал/т. Тем самым город получит неопровержимые доказательства тому, что норматив "0,0641" целенаправленно занижен почти в два раза и его надо срочно заменить на действительно технологически обоснованный норматив "0,12" или что там получится по данным достаточно обширной статистики.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#143

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июн 2016, 23:11

majka » Вчера, 22:45 писал(а):в чем разница горячего водоснабжения летнего и зимнего сезонов?
Еще есть факторы различия летнего и зимнего режимов?
Если нет, то можно с учетом разницы летних и зимних Т1 и Тнв сделать коррекцию норматива летнего на зимний?
Летний и зимний режим работы системы ГВС существенно отличаются по всем параметрам - по давлениям Р1 и Р2 и напорам (разности давлений); по температурам и разности температур; по расходам и разности расходов. Понятно, что и охлаждение трубопроводной системы ГВС летом и зимой существенно отличается из-за значительных различий в Т1гвс и Т2гвс. По этим и другим причинам (состояние изоляции, степень загрязнения труб, скорости потока, регулировка расхода по стоякам и т.д.) зимой удельное теплосодержание 1-й тонны воды заметно больше, чем летом, в чём мы неоднократно убеждались выше (летом мы получили в разных городах Qг.уд. = 0,12 Гкал/т, зимой - 0,16 Гкал/т).
Коррекцию летнего норматива на зимний корректно сделать нельзя. Хотя, конечно, в какой-то степени можно. Для этого надо пригласить компетентную лабораторию, оснащённую необходимыми приборами и оборудованием, и провести в доме необходимые исследования. Только вряд ли собственники согласятся финансировать такие исследования. Лучше за эти большие деньги поставить в доме хорошую автоматику и 4-канальный теплосчётчик.
majka » Вчера, 22:45 писал(а):Насколько в домах с 4-х канальными ТС и нормально работающими регуляторами Тгвс циркуляция лета и зимы сильно отличается?
И как в таких домах отличаются удельные расходы ТЭ на «подогрев» 1 м3 летом и зимой?
Регуляторы Тгвс (Т1гвс) никак не влияют на циркуляцию. На циркуляцию влияет только напор на входе системы ГВС - чем больше напор, тем больше циркуляция. Можно найти множество примеров тому, когда летняя циркуляция (М2гвс) больше зимней и наоборот. Тут всё зависит от того, имеется ли в системе ГВС правильно работающий регулятор расхода, или М2гвс регулирует человек - как человек отрегулирует, такой расход и будет.
Удельные расходы "на подогрев" летом и зимой по известным причинам существенно различны. Примеры этих различий см. выше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#144

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июн 2016, 04:51

Вот что мы наблюдаем на стыке зимы и лета в жилом доме, оснащённом 4-канальным ТС:
1045_4-кан. ТС. Зима-лето.png
Видим, что в течение двух недель перед отключением отопления циркрасходы М2 и М2гвс монотонно возрастали, хотя какой-либо автоматики тут нет, и блондинка в подвале не дежурила. Понятно, что при этом возрастало и суммарное теплопотребление, и тепло Qгвс, хотя Т1 = Т1гвс при этом оставались неизменными.
Рост циркрасходов М2 и М2гвс вызван только ростом напора на тепловом вводе - в конце отопсезона некоторые потребители поджимали свои задвижки или полностью досрочно отключали отопление, нагрузка на магистраль постепенно уменьшалась и уменьшалось гидравлическое сопротивление. По этой причине возрастали напоры у всех потребителей, что и приводило к росту М2 и М2гвс и росту теплопотребления.
8-го мая пришёл в подвал человек и перекрыл задвижку на трубе отопления. Расход на вводе сократился в несколько раз, напор подрос и в системе ГВС циркрасход тоже вырос. В результате теплопотребление в системе ГВС при переходе с зимы на лето тоже выросло. А должно было быть наоборот. Но приходящий блондин не догадался после отключения отопления чуток поджать циркрасход в системе ГВС. И вот уже почти месяц система ГВС работает с заметным перегревом (Т2гвс = 64 - 66 °С) и бессмысленным перерасходом тепла.
Отсюда вывод: изменение гидравлического режима прямо влияет на объёмы теплопотребления. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#145

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июн 2016, 05:17

Изменение давлений Р1 и Р2 и их разности (напора) после отключения отопления привело к изменению не только циркрасхода М2гвс, но и температуры Т2гвс:
1046_4-кан. ТС. Т1, Т2. Зима-лето.png
Из графиков видно, что Т2гвс достигла 65 и более градусов, что при Т1гвс = 72 °С на 10 °С превышает норму. Налицо излишнее потребление тепла в летнем режиме теплоснабжения.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Немного статистики для Qг.уд.

#146

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июн 2016, 20:02

majka » 03 июн 2016, 03:23 писал(а):Я все-таки надеюсь, что Вам удастся рассчитать и летний и зимний нормативы для Иркутска.
Рассчитать такие нормативы не составит труда. Гораздо труднее раздобыть секретную измерительную статистику из Иркутских домов за последние 12 месяцев (желательно иметь часовые архивы за год). Видимо, тут без помощи городских энергетических властей не обойтись.
А пока можно посмотреть, как изменяется удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды (Qг.уд.) в зависимости от Т1гвс в течение года в шести небольших домах в небольшом городе. Во всех этих домах теплосчётчиком измеряются все необходимые параметры в системе ГВС с циркуляцией.
1047_Qг.уд. для 6-и МКД.png
Видим, что при Т1гвс = 60 °С значения Qг.уд. в разных домах рассеяны в диапазоне от 0,109 до 0,144 Гкал/т при среднем значении Qг.уд.сред. = 0,125 Гкал/т.
Зимой в морозы, когда Т1гвс может приближаться к 90 °С, рассеяние Qг.уд. в разных домах возрастает (на рассеивание значений Qг.уд. влияет множество факторов) и в среднем Qг.уд. при Т1гвс = 90 °С равно 0,299 Гкал/т.
Если эту выборку из шести домов считать представительной (на самом деле представительная выборка должна состоять хотя бы из 50 - 70 домов), то среднегородской норматив для этого города выглядит так:
Qг.уд. = 0,005817*Т1гвс - 0,2243, Гкал/т. (6)
Возможно, что и статистика из Иркутских домов даст среднюю зависимость Qг.уд. = f(Т1гвс), близкую к указанной. Хотя, конечно, эта зависимость будет немного другой. В том числе и потому, что зимой в Иркутске топят и до Т1 = 110 - 115 °С, а это приведёт к более высоким значениям Qг.уд. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#147

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 14 авг 2016, 21:39

Может данная тема была рассмотрена Правительством РФ, а может это просто совпадение.
Тем немение Д.А.Медведев утверждает: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 июня 2016 г. N 603
"О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В НЕКОТОРЫЕ АКТЫ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ВОПРОСАМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ"
Очень много споров оно внесло лично в нашем коллективе, неоднозначные изменения некоторых пунктов правил, ляпы в формулах, впрочем все в стиле нашего нынешнего правительства во главе с Д.А.
Существует в данных измениях и пункт 42(1): "При выборе способа оплаты коммунальной услуги по отоплению в течение отопительного периода при открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения), в случае если узел учета тепловой энергии многоквартирного дома оснащен коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии, учитывающим общий объем (количество) тепловой энергии, потребленной на нужды отопления и горячего водоснабжения, для определения размера платы за коммунальную услугу по отоплению в соответствии с положениями абзацев четвертого и пятого настоящего пункта объем (количество) тепловой энергии, потребленной за расчетный период на нужды отопления, в течение отопительного периода определяется как разность объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, определенного по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета тепловой энергии, которым оборудован многоквартирный дом, и произведения объема (количества) потребленной за расчетный период тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, определенного исходя из норматива расхода тепловой энергии, использованной на подогрев воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и объема (количества) горячей воды, потребленной в жилых и нежилых помещениях многоквартирного дома и на общедомовые нужды."

Стало быть, Александр Григорьевич, если Ваш регион выберет способ оплаты за коммунльную услугу отопление в течение отопительного периода, а в подвале у Вас установлен двухканальный теплосчетчик, отныне суммарную тепловую энергию расчитать можно, конечно не по физическому закону, а по Медведевскому.
Только вот почему Правительство умолчало, как разделить суммарную тепловую энергию, при выборе способа оплаты равными платежами, втечении 12 месяцев.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#148

Непрочитанное сообщение AGL » 21 авг 2016, 20:16

Токарев Виктор » 14 авг 2016, 21:39 писал(а):отныне суммарную тепловую энергию рассчитать можно, конечно, не по физическому закону, а по Медведевскому.
Суммарную тепловую энергию нам покажет 2-канальный теплосчётчик. А вот как по "Медведевскому закону" рассчитать тепло отопления (равно как и тепло ГВС) - это большой вопрос... Сочинители ПП-306 явно перемудрили, пытаясь словами описать уравнение теплового баланса в доме при наличии 2-канального теплосчётчика.
Запишем математически многотрудную и многословную мысль из пункта 42(1):
Qот = Qсум - Qгвс*(Vгвс + Vодн).
Понятно, что нормотворцы сочинили полную чушь. Видимо, хотели как лучше, а получилось, как всегда. И теперь получается, что отныне тепло в ЖКХ велено мерять гигакубами (или кубогигами?), а полученный компот надо отнимать от суммарного тепла Qсум. И что теперь делать людям и как доказывать судам, что правительственные "кубогиги" - это чушь, не понятно. Надо срочно выдавать на-гора очередное изменение к изменению...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#149

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 авг 2016, 21:16

Александр Григорьевич, а как же переводные коэффициенты? Нормативное удельное теплосодержание и послужит переводной величиной, только и всего. Только отныне это как бы узаконенный вариант двухканального теплосчетчика.
Понятное дело, надо стремиться чтобы нормативное удельное теплосодержание было приближено к факту, а посему все 0,064; 0,055 и прочие нормативы следует пересматиривать и увеличивать в двое.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#150

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 авг 2016, 21:37

Из приведенных выше примеров следует, что удельное теплосодержание 1-го м3 воды равно свыше 0,1 Гкал/м3.
К примеру, в моем городе оно равняется в среднем 0,105 Гкал/м3, при этом не были отсортированы дома с тупиковым ГВС, а ведь по идее норматива должно быть, как минимум, два - для тупикового ГВС и для ГВС с циркуляцией.
Вложения
удельное теплосодержание.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#151

Непрочитанное сообщение AGL » 22 авг 2016, 21:45

Токарев Виктор » 23 минуты назад писал(а):а как же переводные коэффициенты?
Что такое "переводные коэффициенты"? В пункте 42(1) про коэффициенты ни слова... Тут словами описана процедура отыскания тепла отопления. Я попытался это словесное изобилие заменить формулой. Получилась лабуда. Или я неправильно понимаю написанное?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#152

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 авг 2016, 22:02

А разве нормативное удельное теплосодержание - это ни есть некий переводной коэффициент?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#153

Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2016, 01:40

Не знаю, не знаю... Может быть, это и есть "коэффициент". Только нормдоки желательно читать в строках, а не между строк. А в строках в пункте 42(1) - вышеприведенная формула с кубогигами. Или гигакубами.
Ну да ладно. Вот приступят люди мерять тепло кубогигами (против ПП не попрёшь!), всё тогда и прояснится.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Норматив на подогрев "0,058" - это сильно!

#154

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 23:02

Токарев Виктор » 20 дек 2017, 18:51 писал(а):
AGL » 17 дек 2017, 14:28 писал(а):Как видим, при минимальной Т1гвс около 66 °С минимальное Qг.уд. близко к 0,12 Гкал/т.
Именно такое среднестатистическое значение Qг.уд. мы получали в системах ГВС в разных городах. (См. например, таблицу "из небольшого сибирского города" здесь: viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).
Да ладно, лично в моем городе с 1 с января 18 года будет преобладать коэффициент 0,058 Гкал/м3. Хотя назвали его не удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС, а как некий коэффициент подогрева холодной воды (он же - "норматив на подогрев"). Стыд и срам продолжает править.
Вложения
Норматив на подогрев на 2018 г..pdf
(160.15 КБ) 1951 скачивание

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Формула расчета норматива на подогрев (306-ПП)

#155

Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 23:08

majka » 04 янв 2018, 08:29 писал(а):
AGL писал(а):AGL » 20 дек 2017, 20:12
Вот здесь download/file.php?id=6678 все тупиковые системы ГВС исключены. 27 МКД в июле дали среднее теплосодержание 0,122 Гкал/т. Как эти 0,122 превратить в вожделенные 0,058 - никто не знает. Мож, председатель РЭКа, мечтающий про 0,058, знает?
По-моему, нужно на законодательном уровне поднимать вопрос о запрете применения расчетного метода при определении норматива ТЭ на подогрев 1м3 воды. Есть же в 306 ПП разумный вариант с применением метода аналогов:
"Формула определения норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению
6.1. Норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб. метр), при применении метода аналогов в соответствии с положениями пунктов 32-32_2 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (далее - Правила), определяется по следующей формуле:
(формула 7.1)
Qподогрев = Sm(Qi)/Sm(Gi),
(см. во вложении, а лучше в тексте ПП 306 с изменениями на конец 2017 г.)
где:
Qi - суммарный расход тепловой энергии, содержащейся в горячей воде, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в i-м многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в i-м жилом доме (Гкал в месяц);
Gi - суммарный расход горячей воды по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в i-м многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в i-м жилом доме (куб. м в месяц);
m - количество многоквартирных домов или жилых домов
.
Вложения
ПП-306. Расчет расхода ТЭ на подогрев 1 м3 воды.doc
(36 КБ) 1817 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Маразм крепчал... :(

#156

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2018, 01:48

Ничего не понимаю.
Правительство ещё три года назад постановило (см. 129-ПП от 14.02.15): пресловутый "норматив на подогрев" рассчитывать по почти верной формуле
Qн = Qгвс/Vгвс.
Но, если в этой формуле заменить дурацкие кубы на тонны, то формула будет единственно правильной.
По этой формуле мы ранее много раз подбивали статистику для десятков МКД (см. результаты выше по теме), и всякий раз получали фактическое удельное теплосодержание Qг.уд. (оно же - требуемый "норматив на подогрев") на уровне 0,120 - 0,122 Гкал/т, при условии, что системы ГВС функционируют в оптимальном температурном режиме.
И вот РЭК Кемеровской области, за три истекших года тщательно изучив 129-ПП, решил окончательно разорить все областные ТСО/РСО/ЭСО, выдав грёбаный "норматив на подогрев" типа "0,058 Гкал/куб".
Почему доблестный РЭК средь бела дня нагло игнорирует необходимейшее Постановление Правительства 129-ПП? Это что - правительственные решения и здравый смысл для великого и могучего РЭКа не указ? Почему десятки городских и областных ТСО/РСО не ведут в суд РЭКовских вредителей областного масштаба с требованием немедленно разогнать такой вот "экономный" РЭК, а авторов преступных "нормативов" привлечь к суровой ответственности?
Ничего не понимаю...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

По 129-ПП "норматив на подогрев" - 0,123 Гкал/т!

#157

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2018, 03:03

На каникулах обработаны архивы за декабрь 2017-го из ста МКД.
Все теплосчётчики - 4-канальные, измеряющие фактическое тепло, расходуемое в системах ГВС с циркуляцией. Запредельных температур Т1гвс не зафиксировано - в основном Т1гвсф = 62 - 67 °С.
Четыре архива пришлось выкинуть по причине отсутствия признаков измерений, а результаты расчётов фактического удельного теплосодержания Qг.уд. = Qгвс/Мгвс (как то предписано в 129-ПП) представлены на диаграмме.
1116_96 МКД. Норматив на подогрев Qг.уд. = 0,123 Гкал_т!.png
Разброс индивидуальных "нормативов на подогрев" по разным причинам довольно велик - от 0,084 до 0,172 Гкал/т. Но в среднем по этой более чем представительной выборке получилось, что
НОРМАТИВ = 0,123 Гкал/т.
Практически такие же результаты мы неоднократно получали и ранее для открытых систем МКД из различных городов.
Но заботливый РЭК Кемеровской обл. не читает ПП и в архивы не смотрит. РЭК чего-то там как бы рассчитал и повелел: быть нормативу 0,058 Гкал/куб!
Т.е. более половины фактического тепла ГВС слишком богатые Кемеровские поставщики должны отдать бесплатно.
Такая вот экономная экономика получается... :cry_ing: [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Маразм крепчал... :(

#158

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 янв 2018, 22:12

AGL » 08 янв 2018, 18:48 писал(а):Ничего не понимаю.
Правительство ещё три года назад постановило (см. 129-ПП от 14.02.15): пресловутый "норматив на подогрев" рассчитывать по почти верной формуле
Qн = Qгвс/Vгвс.
Но, если в этой формуле заменить дурацкие кубы на тонны, то формула будет единственно правильной.
Дело было так, представители РЭК отправили запросы с просьбой предоставить им данные о начислении тепловой энергии на нужды ГВС и теплоносителя.
ТСО заполнили приложенные РЭКом формы и вернули в РЭК, на основании этих данных они и сообразили "нормативы на подогрев".
Только вот какие данные предоставляли ТСО, если у большинства установлены двухканальные теплосчетчики, в это товарищи из РЭК разумеется не вникали. Ну, а ТСО просто промолчали, почему не ведаю.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Маразм крепчал... :(

#159

Непрочитанное сообщение AGL » 11 янв 2018, 14:45

Видимо, все ТСО промолчали, потому что и при потере в летний период половины доходов жить можно при имеющемся завышенном тарифе. Если бы жить было нельзя, то и при старом "нормативе на подогрев" НП = 0,0641 Гкал/куб потеря половины выручки привела бы к банкротству всех ТСО или УК - в зависимости от того, на чей счёт относятся убытки от шибко экономного "нормативного подогрева".

Вспомнилась народная песня из эпохи развитого социализма:
Спасибо партии родной
Что пьём мы водку в выходной.
Передайте Ильичу,
нам и десять по плечу!

(Песнь сочинилась после повышения "тарифа" на беленькую)

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#160

Непрочитанное сообщение majka » 12 янв 2018, 07:18

В Иркутске за три года обращений во все инстанции и суды удалось добиться в марте 2017г утверждения норматива на подогрев в размере аж 0,0682 Гкал/м3! На вопрос, почему норматив определен расчетом, а не согласно 129-ПП от 14.02.15): по формуле Qн = Qгвс/Vгвс. последовал ответ:»
В Иркутске нет общедомовых ТС на ГВС в МКД» На довод, что 2-х канальные 4 месяца в году фиксируют расход ТЭ на ГВС, и нас устроит и чуть заниженный летний норматив, последовал совет обратиться за разъяснением к разработчикам норматива. Есть слухи, что скоро узаконят оплату за подогрев полотенцесушителей, и тогда можно будет и величине норматива подумать…
Согласно приказу, дата ввода норматива 0,0682 в действие - 1 января 2018г – последний срок введения норматива.
Но пришел январь, а везде тишина, и никто ничего не знает… Вчера удалось получить негласно уже ожидаемую информацию – срок ввода норматива перенесен на сентябрь 2018г. Так, глядишь и до 2020 г доживем, если доживем…

Александр Григорьевич, мне кажется, что напрасно Вы так «беспокоитесь» за ТСО. Виктор же упомянул, что у большинства установлены двухканальные теплосчетчики, в Иркутске, оказывается, вообще нет теплосчетчиков на ГВС, есть немного в новостройках, но там закрытая система водоснабжения.
У меня ощущение, что такое положение повсеместно. И это очень удобно: весь расход тепла за вычетом небольшой части (Мгвс*0,055-0,062) при безнадзорно завышенной циркуляции идет на отопление, что приводит еще и к тому, что потребители малого расхода горячей воды, оплачивают часть расхода потребителей большого количества воды, и кого-то это очень даже устраивает.
А оплата за отопление на большинстве территорий, похоже, начисляется по среднему расходу за прошлый год, который за счет переброса ТЭ гвс на отопление уже завышен и еще, один бог знает за счет чего, (если вам, к примеру, и удастся доказать, что расход ТЭ был завышен и получить перерасчет от УК, то показания ОДПУ при подсчете среднего расхода за год никто корректировать не будет, кто в это станет вникать задним числом) или еще хуже расчет по нормативу. Следовательно, авансовая оплата большую часть года, когда потребители оплачивают ежемесячно одну и ту же сумму, и понятия не имеют, что и как УК и ТСО учитывают, (в платежных документах, не знаю, как у Вас, а у нас расход ТЭ по ОДПУ не указывают, только на отопление) а по концу года перерасчет, где вам насчитают столько, сколько будет нужно УК и ТСО для безбедной жизни с любыми нормативами.

Добиться же учета по показаниям ОДПУ ой как не просто, вот только если умудриться задать вопрос в лоб на прямой линии губернатору. И задним числом в октябре поступает распоряжение перейти на оплату по показаниям с сентября... Но и этот способ оплаты совсем не гарантирует от переплаты. Перерасчета он не предусматривает, а перерасчет должен быть обязательно при снятии показаний не с 1-го по последний день месяца, а с двадцать какого-то по двадцать какое-то, когда расчетный период не календарный месяц, а то 26 дней, то 33-34(в особо холодное время) или, когда в июне заканчивают снятие 23 числа, а остальные 7 дней начисляют по новому тарифу, или когда все лето расчет расхода ТЭ ведут по Тхв= 5°С. Да и много еще разных неучтенных нюансов кроме тарифов на Гкал, которые уже учли где подогрев воды, где обеспечение Твв ванных комнат до 26°С и другие мелочи, и всё ж с благой целью - чтобы не обанкротились ТСО и УК! :cry_ing:

Ответить