Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#121

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 00:29

AGL писал(а): majka писал(а):
А насчет "жильцам придётся раскошелиться за 0,214 Гкал/т" - так они ведь и сейчас все это оплачивают в оприборенных домах: где за воду, а где за отопление. Так?
Так. Такое безобразие процветает повсеместно Однако в начале темы мы установили, что тепло с ГВС на отопление перебрасывать нельзя, т.к. при такой переброске половина квартир с большой удельной площадью Уп платят деньги за те квартиры, в которых Уп меньше среднедомового. Этот вопрос подробно обсуждался в начале темы (см. сообщение #6 и ряд последующих сообщений). И Вы, Майка, вроде как признали, что принцип "кто не работает, тот ест" - это не наш принцип. А теперь Вы стремитесь к тому, чтобы узаконить заведомо заниженный норматив (Qг.уд.), потому как обоснованный норматив Вам просто не нравится, и мы по-прежнему будем перебрасывать тепло с ГВС на отопление. И где же тут финансовая справедливость?

Ну, не надо, Александр Григорьевич! Я не "вроде как признала" несправедливость переброса тепла ГВС на отопление, я подняла эту проблему два года назад на форуме:
Пост 57.01 февраля 2014г
"Александр Григорьевич, что Вам нужно предоставить, чтобы подойти к моему основному вопросу - выявлению закономерности изменения доли расхода ТЭ на подготовку 1 м3 горячей воды и доли расхода ТЭ на отопление 1 м2 площади дома в зависимости от соотношения Qгвс и Qот при неизменном Qс = Qгвс + Qот... ?" А Вы вежливо уклонились от ее решения на том этапе.., чтобы сделать сейчас нам такой сюрприз-подарок?
И после этого Вы подозреваете меня в желании сохранить существующее положение или чуть-чуть его подкорректировать? Ни в коей мере! Просто я не умею брать на веру, всегда боюсь возможности допустить ошибку. Как я сопротивлялась, когда Вы рассчитали Мцирк=1,23 т/час! В проектировании мелькают цифры 20-30% от расхода ГВС. Чего я только не нарыла в инете. Как признать, что на циркуляцию нужно теплоносителя в 3 раза больше, чем на потребление дома? Пока я сама на практике не убедилась в Вашей правоте, меня грызло сомнение. И сейчас я принимаю Ваши цифры, но не 018-0,18, а 0,11-0,13, но хочу увидеть данные 4-х каналок Иркутска, данные уточненного Вами по этим данным норматива для Иркутска. Может, он окажется даже выше, когда все вопросы будут сняты, а Вы это отлично делаете, я все приму!
AGL писал(а): Стало быть, благодаря Вашим стараниям я по-прежнему со своей нищенской пенсии буду платить за соседа-олигарха? Ну уж нет. Не нужна нам такая "модернизация ЖКХ". Пусть уж всё остаётся, как есть...

Не надо прибедняться! Не платите Вы ни за какого соседа! У Вас нормальный ОДПУ, а горячую воду Вы нагреваете сами!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#122

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 00:47

AGL писал(а): А чтобы тепло с ГВС не перекидывать на отопление и восстановить принцип социальной справедливости, зимний норматив должен базироваться не на чьих бы то ни было хотелках, а на объективной зимней статистике.
Ну, слава Всевышнему, слышу здравые речи! Кто бы возражал! Я только об этом и мечтаю!
AGL писал(а):Но проблема в том, что ни иркутская ТСО, ни хотя бы одна иркутская УК никакой статистики Вам не предоставят. Так что нечего об этом даже и мечтать. Потому что с некоторых пор в Иркутске показания теплосчетчиков глубоко засекречены, и никакой мэр-прокурор-судья во главе с ГЖИ ничего с этим не поделают.
Я тоже боюсь этого. На мои два неофициальных запроса пока ни звука...
Нормальная работа восстановилась, строчки не счачут и выделение текста работает, а то я вынуждена была все бросить и пойти пить валерианку... :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#123

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 01:05

majka писал(а):На мои два неофициальных запроса пока ни звука...
И на сорок два официальных запроса будет "ни звука". В лучшем случае вместо архивов получите сорок две отписки. Понятно, что обоснованных нормативов Иркутску не видать в ближайшие двести лет, и в лучшем случае править бал будет "0,055". Возможно даже "0,055*1,35". Как, впрочем, и любому другому "муниципальному образованию" типа "поселение" тоже нормальный норматив не грозит. (Это ж надо было такое придумать - "муниципальное образование городское поселение"!).
А вообще-то было бы интересно посмотреть, какое же на самом деле удельное теплосодержание 1-й тонны воды в отопсезоне в Иркутске...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#124

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 01:35

AGL писал(а): majka писал(а):
Поэтому я и полагаю, что такой норматив, как 0,214 и даже выше 0,13 не должен иметь место. За такое разбазаривание тепла должна платить УК
Рано нам делить шкуру неубитого медведя. Сначала надо посмотреть, как обстоят дела на практике. Конечно же, средняя Т1гвс за отопсезон будет гораздо ниже, чем 100 °С (такие экстремальные случаи длятся недолго, две-три недели в году), поэтому и зимний норматив будет существенно меньше упомянутых 0,214 Гкал/т
Ну, наконец, разум возобладал над безосновательными эмоциями.
AGL писал(а): А за разбазаривание тепла должна платить не УК, а так называемые собственники.

Не согласна! Этих, так называемых собственников, просто обдурили, чтобы свалить на них все и продолжают дурить! Они к этому не готовы, да и готовы никогда не будут!
AGL писал(а):Которые собственностью обзавелись, а заниматься свой собственностью активно не желают. А ежели б желали, то не несчастную блондинку сажали бы на всё лето в подвал, а поставили бы один-единственный балансировочный клапан..

Уже два поставили, только неведомо, куда. Как можно навести хоть како-нибудь порядок, когда ни ключей, ни показаний, ни Актов...
AGL писал(а): Уж если до установки автоматики и 4-канального ТС у горе-собственников руки не доходят.
У них головы не доходят, а вернее, доходят, и поэтому включаться в эту войнушку и тратить время, нервы и здоровье нормальные, уважающие себя люди, не хотят. .........................................................................................
...........................................................................................

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#125

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 01:48

AGL писал(а):
majka писал(а):
На мои два неофициальных запроса пока ни звука...И на сорок два официальных запроса будет "ни звука". В лучшем случае вместо архивов получите сорок две отписки. Понятно, что обоснованных нормативов Иркутску не видать в ближайшие двести лет, и в лучшем случае править бал будет "0,055". Возможно даже "0,055*1,35". Как, впрочем, и любому другому "муниципальному образованию" типа "поселение" тоже нормальный норматив не грозит. (Это ж надо было такое придумать - "муниципальное образование городское поселение"!).
Вот возьму и поверю Вам сейчас и брошу все!
У меня такое ощущение, что даже сам форум не хочет воспроизводить эту информацию. Настолько она не к месту и не ко времени.
Не к месту, это давно понятно. Как бы еще понять, что и не ко времени?
AGL писал(а):А вообще-то было бы интересно посмотреть, какое же на самом деле удельное теплосодержание 1-й тонны воды в отопсезоне в Иркутске...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#126

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 03:23

Александр Григорьевич, извините, пожалуйста, у меня сдали нервы.
Я бесконечно благодарна Вам за эту очень нужную и важную работу для большой части потребителей Россиии и за мужество, с которым Вы ее представляете при единодушном мочании форума. Я все-таки надеюсь, что Вам удастся рассчитать и летний и зимний нормативы для Иркутска. И если они не будут утверждены, и все будет, как Вы предвидите, ценность Вашей работы от этого не станет ни на йоту меньше, а уважение к Вам, как к Человеку и Специалисту будет еще больше!
Я благодарна Вам за науку, поддержку, за Вашу бескомпромисную гражданскую позицию, за все!
Вложения
не только от меня..jpg
не только от меня..jpg (11.18 КБ) 10629 просмотров

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#127

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 03:37

majka писал(а):Я все-таки надеюсь, что Вам удастся рассчитать и летний и зимний нормативы для Иркутска
Попытка рассчитать зимний норматив для Иркутска вот к чему привела:
1042_Иркутск. Прогноз Qг.уд. на отопсезон.png
Мой прогноз таков: среднее удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды в отопительном сезоне будет близко к 0,159 Гкал/т. А в течение отопсезона (с середины сентября до середины мая) Qг.уд. будет изменяться от 0,100 (весной и осенью) до 0,250 Гкал/т (в зимние морозные периоды времени).
Уточнить этот прогноз можно только по данным архивов 4-канальных ТС.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#128

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 03:50

AGL писал(а):Попытка рассчитать зимний норматив для Иркутска вот к чему привела:

Мой прогноз таков: среднее удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды в отопительном сезоне будет близко к 0,159 Гкал/т. А в течение отопсезона (с середины сентября до середины мая) Qг.уд. будет изменяться от 0,100 (весной и осенью) до 0,250 Гкал/т (в зимние морозные периоды времени).
Уточнить этот прогноз можно только по данным архивов 4-канальных ТС.
Александр Григорьевич, Вы какой период брали?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#129

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 03:57

Период времени - с середины сентября до середины мая.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#130

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 04:00

Какого года??? 2014?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#131

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 04:04

Это сборная солянка, начиная с 2009-го года. За 2014-й не хватает данных.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Прогноз по месяцаи

#132

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 04:12

Так выглядит прогнозируемый норматив по месяцам отопительного сезона:
1043_Иркутск. Прогноз Qг.уд. по месяцам.png
[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#133

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 04:41

AGL писал(а):Это сборная солянка, начиная с 2009-го года. За 2014-й не хватает данных.
Эта "сборная солянка" не съедобна! Все правильно! Вы не погрешили ни в чем.
Но так тепло-водоснабжать нельзя! Это же пример нарушения всех стандартов качетва предоставления ком.услуг, перерасхода тепловой энергии! Дом в котором 7 год, а может, с момента установки, не работает ТРЖ! Вы же помните циркуляцию, завышенную в 3-5 раз! Отпление в мае при Тнв порядка 15-20°С! Водоразбор круглый год с подачи! Постоянный перетоп! Тгвс достигающую 100°С! Дом теплоснабжали нормально только 1 месяц за все это время -январь 2015г, и водоснабжали экономно летом 2014г. Нельзя данные такого дома брать для расчета норматива. Но боюсь, таких домов в Иркутске будет большинство... И все равно, по-моему, норматив -это НОРМА! Как можно результаты пофигизма,головотяпства, безграмотности и жажды наживы возводить в норму?!!. Нужно возвращать все на круги своя, и вехами на этом пути должны быть нормальные нормативы, на которые можно и нужно равняться

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#134

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 04:51

Это не просто конец света. Это alles kaput! Но реалии в Иркутске пока такие - учёта нет, регулирования нет, режимов нет... Ничего нет и не предвидится. Зато есть "научно обоснованный" норматив типа "0,055".
Я понимаю, что Вам не нравится столь большой норматив. Мне тоже не нравится. Но у меня другого нет... Стало быть, будем предлагать городу любую другую понравившуюся цифру. Какую конкретно?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#135

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 05:31

AGL писал(а):Это не просто конец света. Это alles kaput! Но реалии в Иркутске пока такие - учёта нет, регулирования нет, режимов нет... Ничего нет и не предвидится. Зато есть "научно обоснованный" норматив типа "0,055".
Я понимаю, что Вам не нравится столь большой норматив. Мне тоже не нравится. Но у меня другого нет... Стало быть, будем предлагать городу любую другую понравившуюся цифру. Какую конкретно?
Александр Григорьевич, Вы мэтр теплоучета, я подручная кухарки, по совместительству "блондинка" в подвале. Что с меня возьмешь? Будет, как Вы сочтете правильным. Но я обязана отстаивать свою точку зрения и, по-возможности, склонять Вас к решению на перспективу. Предлагать городу любую понравившуюся цифру не будем, я к этому и не зову Вас. Показать факт обязательно, обосновать причины его существования - желательно. И рекомендовать нормальный норматив, какой должен быть для нашей территории через 3-5 лет. А на эти 3-5 лет будут промежуточные нормативы. И поставить задачу поэтапного устранения самых серьезных причин.(Вы их уже озвучили) для достижения НОРМЫ - таково первое интуитивное предложение подручной кухарки. А второе - увидеть Ваше согласие к разумному компромиссу и на этой обнадеживающей ноте закончить наш не легкий диалог на сегодня или как Вы сочтете нужным.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#136

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 14:55

majka писал(а):И рекомендовать нормальный норматив, какой должен быть для нашей территории через 3-5 лет. А на эти 3-5 лет будут промежуточные нормативы.
Не могли бы Вы подробнее рассказать - что такое "промежуточные нормативы"? На основании чего устанавливаются эти "промежуточные нормативы"?
Вот мы на основании скудной измерительной статистики установили, что летний норматив должен быть близким к 0,120 Гкал/т, а в среднем за отопсезон - около 0,160 Гкал/т. Но, как мне показалось, Вас такие нормативы не устраивают. Вместо этого Вы предлагаете нечто компромиссное между имеющимся "0,055" и этими цифрами. Так что же предлагаете конкретно? Вы можете назвать первую пару значений "промежуточных нормативов"? А какие нормативы Вы предлагаете через 3 или 5 лет? Расскажите, это очень интересно...
majka писал(а):А второе - увидеть Ваше согласие к разумному компромиссу
На компромисс согласен. Причём на любой. Только я пока не понимаю, в чём заключается разумный компромисс. Поясните, плз.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#137

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2016, 19:14

На днях по моей просьбе из небольшого сибирского города мне прислали часовые архивы за июль из 27-и жилых домов. Эти архивы представляют из себя случайную выборку из нескольких сотен УУТЭ, имеющихся в городе. Т.е. эта выборка в какой-то мере характеризует удельное теплосодержание 1-й тонны воды в летнем режиме теплоснабжения. И вот какая статистическая картина имела место быть в июле прошлого года:
1044_27 МКД, июль. Qг.уд. = 0,122.png
Видим, что среднемесячное уд. теплосодержание Qг.уд. изменялось от 0,096 до 0,171 Гкал/ч. Такой размах значений Qг.уд. обусловлен, главным образом, циркрасходом в системе ГВС.
Но смотрите: среднее значение Qг.уд. в очередной раз оказалось равным 0,12 Гкал/т!
Видимо, это не просто очередное совпадение (четыре бомбы, как известно, в одну воронку не падают). Скорее всего, при нормальных режимах теплоснабжения/теплопотребления удельное теплосодержание на уровне 0,12 Гкал/т - это есть объективная реальность. И потому мы в разных городах получаем одно и то же значение Qг.уд.
Думаю, что по данным архивов из иркутских МКД мы для лета тоже получим Qг.уд., близкое к 0,12 Гкал/т. Осталось дело за малым: добыть архивы из Иркутска. И вопрос летнего норматива будет окончательно закрыт.
А вот с зимним нормативом сложнее. Поэтому в качестве контрольной (предварительной) цифры примем для отопсезона Qг.уд. = 0,16 Гкал/т.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#138

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2016, 22:45

Александр Григорьевич, извините, плз, у меня сегодня со временем напряг. :smu:sche_nie: Отвечать смогу скорее всего только завтра, часов с 2-3 утра по местному времени или позже.
А пока вопрос на скорую руку: в чем разница горячего водоснабжения летнего и зимнего сезонов? В Т1гвс (на моем доме это М1, реже М2) и разных Тнв, которые сказываются на Твв подвала, подъездов и теплопотерях стояков и трубопроводов ГВС? Как сильно изменяются теплопотери на трубах и стояках ГВС в зависимости от Твв подвала, подъездов? (Сама Твв подвала летняя и зимняя у нас не сильно отличаются). Скорее всего незначительно? Еще есть факторы различия летнего и зимнего режимов ? Если нет, то можно с учетом разницы летних и зимних Т1 и Тнв сделать коррекцию норматива летнего на зимний?
Насколько в домах с 4-х канальными ТС и нормально работающими регуляторами Тгвс циркуляция лета и зимы сильно отличается? И как в таких домах отличаются удельные расходы ТЭ на «подогрев» 1м3 летом и зимой? Спасибо!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#139

Непрочитанное сообщение majka » 04 июн 2016, 11:50

AGL писал(а):Вот мы на основании скудной измерительной статистики установили, что летний норматив должен быть близким к 0,120 Гкал/т, а в среднем за отопсезон - около 0,160 Гкал/т. Но, как мне показалось, Вас такие нормативы не устраивают...
Сейчас стоимость 1м3 горячей воды в городе 77,41 руб. При нормативе 0,16 Гкал/т стоимость поднимется до 194,59 руб, более чем в 2 раза, это грозит "водяным" бунтом, на этот шаг администрация не пойдет. Новый норматив был негласно обещан к 1 июня, но его нет. Срок отодвигается, а выборы приближаются... Скорее всего, не будет принят никакой норматив до октября, а, возможно, и до нового года. И тогда, скорее всего, примут норматив 0,074 Гкал/т (0,073 Гкал/м3), стоимость 1м3 воды поднимется до 97,66 руб.
Чтобы перейти на следующий этап, нужно администрации серьезно работать с УК по вопросу энергосбережения, чтобы не перекладывать все издержки так называемого "управления" домами на плечи населения
.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#140

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 04 июн 2016, 16:37

Тема в разгаре. Идут бои за что не ясно.
Думаю в данной теме ошибочно называются нормативами величины типа: 0,055 Гкал/м3 и 0,122 Гкал/т.
Работая в сфере ЖКХ я подобных нормативов не всречал. Лично в нашем городе, и соседних городах встречаются следующие нормативы: Гкал/м2; л/чел в сутки, на газ и электроэнегию опущу.
Говоря 0,055 Гкал/м3, скорее всего, речь идет о количестве тепловой энергии необходимой для нагрева 1 м3 подготовленной холодной воды, при этом данная цифра взята с тарифного меню.
Прикрепляю фрагмент из протокола согласования тарифа РЭК. Когда-то у нас в тарифе сидели 0,075 Гкал/м3, на сегодняшний день в тарифе заложено 0,0641Гкал/м3.
Но ни 0,055 Гкал/м3; ни 0,075 Гкал/м3 и т.п. не являются нормативом.
Вложения
Выдержка из протокола РЭК.doc
(39 КБ) 1573 скачивания

Ответить