Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#51

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 21:48

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 20:26
Как и предполагалось, удельное теплосодержание 1-й тонны слитой воды строго связано с температурой Т1гвс: чем выше Т1гвс, тем больше Qг.уд.
Эта статистическая зависимость может быть представлена линейной формулой

Qг.уд. = 0,00405*Т1гвс - 0,1384, Гкал/т. (4)
Александр Григорьевич! Можно как-то по подробнее и доступнее пояснить значение коэффициентов в формуле 4? Ведь нам придется, если сумеем до конца разобраться, доказывать правомочность этой формулы
в ГЖИ, Минстрое и судах!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#52

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 22:10

AGL писал(а): AGL » 13 минут назад
majka писал(а):
можно таблицу удельного теплосодержания каждой тонны воды, слитой в квартирах посмотреть?Можно. На прищепке..
Спасибо!
AGL писал(а): majka писал(а):
удельное теплосодержание каждой тонны воды, слитой в квартирах, не учитывает потерь тепла в трубах, стояках, тепла воды циркулирующей по системе ГВС?

В данном случае удельное теплосодержание включает в себя всю тепловую энергию, расходуемую в системе ГВС, и приходящуюся на одну тонну слитой воды - сливаемое тепло, тепло п/сушилок и охлаждение всех труб системы ГВС.
Меня ввело в заблуждение определение " воды, слитой в квартирах "
Цифры удельного теплосодержания каждой тонны воды конечно же говорят за то, что все тепловые потери учтены. Как тогда понимать уточнение "слитой "воды? А теплопотери циркулирующей воды где?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 22:19

majka » 10 минут назад писал(а):
AGL писал(а): AGL » Сегодня, 20:26. Как и предполагалось, удельное теплосодержание 1-й тонны слитой воды строго связано с температурой Т1гвс: чем выше Т1гвс, тем больше Qг.уд.
Эта статистическая зависимость может быть представлена линейной формулой
Qг.уд. = 0,00405*Т1гвс - 0,1384, Гкал/т. (4)
Можно как-то по подробнее и доступнее пояснить значение коэффициентов в формуле 4?
Значения коэффициентов в формуле (4) подобраны методом наименьших квадратов таким образом, чтобы полученная линейная функция Qг.уд. = f(Т1гвс) (на графике это синяя линия) наилучшим образом описывала статистическую зависимость Qг.уд. от Т1гвс.
К-т при Т1гвс (0,00405) называется "чувствительность Qг.уд. к изменению Т1гвс". Он показывает, на сколько Гкал изменяется Qг.уд. при изменении Т1гвс на 1 °С. Иногда этот к-т называют наклоном функции Qг.уд.
Свободный член в формуле (4) (-0,1384) - это смещение функции Qг.уд. = f(Т1гвс). Он показывает, чему равно Qг.уд. при Т1гвс = 0.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#54

Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2016, 22:20

Александр Григорьевич, большое
спасибо!.jpg
К сожалению, я вынуждена уйти. Вернусь часа через полтора и буду разбираться со всем подробно. [/i][/font][/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#55

Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2016, 23:26

majka писал(а):Меня ввело в заблуждение определение " воды, слитой в квартирах "
Цифры удельного теплосодержания каждой тонны воды конечно же говорят за то, что все тепловые потери учтены. Как тогда понимать уточнение "слитой "воды? А теплопотери циркулирующей воды где?
Понятие "слитая вода" следует понимать буквально - если из крана на кухне вытекла 1 тонна воды, то это и будет "слитая вода". Когда мы находим уд. теплосодержание горячей воды Qг.уд., то в это теплосодержание включено всё тепло Qгвс, расходуемое в системе ГВС, в т.ч. и теплопотери циркулирующей воды (Qгвс = тепло сливаемое Qсл = Мгвс*(Т1гвс - Тхв) плюс тепло с охлаждением Qохл = М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс)).
Для того, чтобы рассчитать суммарное теплопотребление в системе ГВС по формуле (2) при 2-канальном ТС, нам понадобится значение Qг.уд., определяемое предложенным способом (см. выше формулу (1)).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать Qгвс при 2-канальном ТС?

#56

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 00:18

majka писал(а):нам придется, если сумеем до конца разобраться, доказывать правомочность этой формулы в ГЖИ, Минстрое и судах
С хождениями по судам и Минстроям надо повременить. Посудите сами: с одной стороны в судах куча как бы законных постановлений партии и правительства, а с другой - непонятная формула какого-то безродного метролога. Кому больше веры? Нешто ГЖИ или любое другое государево учреждение пойдёт против государя только за тем, чтобы в ЖКХ всё было по совести да по справедливости? Не бывать такому на Руси... :cry_ing:
Также следует иметь ввиду, что формула (4) идеально подходит только этому конкретному дому. Но этому дому она (формула) без надобности - тут установлен 4-канальный ТС, который высокоточно измеряет общее теплопотребление в системе ГВС. Остаётся дело за малым: распределить измеренное общедомовое тепло Qгвс пропорционально скорректированным показаниям квартирных вертушек. Коррекцию кубометров воды, измеренных в квартирах, следует проводить для сведения водного баланса в доме. Недопустимо, когда ОДПУ измерил, скажем, 300 кубов, а жильцам начислили 200 или 400 кубов.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#57

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 00:40

AGL писал(а):AGL » 5 минут назад
С хождениями по судам и Минстроям надо повременить. Посудите сами: с одной стороны в судах куча как бы законных постановлений партии и правительства, а с другой - непонятная формула какого-то безродного метролога. Кому больше веры?
Веры больше тому, за кем ПРАВДА!
AGL писал(а):AGL »Не бывать такому на Руси...
Не надо так безнадежно, не надо
"Россия вспрянет ото сна!" И на обломках этой власти напишут Лучших имена!
А мы пока будем работать на это будущее.
Можно попросить Вас сделать диаграммы по архивам моего КМ5-4.
Одну по летнему месяцу, где все понятно, а вторую по зимнему, где надо разбираться?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 00:52

Какие конкретно диаграммы с КМ-5 интересуют?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#59

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 01:01

Определения удельного теплосодержания. Это возможно?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 01:07

В том-то и проблема: при 2-канальном КМ-5 для зимы определить Qг.уд. принципиально невозможно из-за отсутствия в архиве КМ-5 необходимых исходных данных (КМ-5 ничего не измеряет в системе ГВС). Поэтому будем определять зимнее Qг.уд. на основании летней статистики путём линейной экстраполяции в область зимних значений Т1гвс.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#61

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 01:12

AGL писал(а):AGL » 3 минуты назад
Поэтому будем определять зимнее Qг.уд. на основании летней статистики путём линейной экстраполяции в область зимних значений Т1гвс.
Хорошо!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#62

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 01:42

По данным суточного архива КМ-5 с Лермонтова, 73, построим для летних месяцев 2013-го года зависимость удельного теплосодержания Qг.уд. 1-й тонны слитой воды от фактической температуры Т1гвс = Т1:
1034_Факт. уд. тепло на Л-73.png
Эта зависимость похожа на ту, которую мы рассматривали выше для 4-канального ТС.
Отличие в том, что диапазон изменения Т1гвс = Т1 летом существенно уже, чем зимой.
По данным летней статистики среднее уравнение Qг.уд. = f(Т1гвс) имеет вид:
Qг.уд. = 0,002568*Т1гвс - 0,07407, Гкал/т. (5)
Это уравнение даёт возможность рассчитать удельное теплосодержание 1-й тонны воды и в зимние месяцы, когда Т1гвс существенно выше Т1гвс, имеющей место в летние месяцы. Правда, нужно помнить о том, что полученное по формуле (5) зимнее значение Qг.уд. будет несколько меньше действительного значения. Но, на мой взгляд, лучше иметь небольшое (вполне терпимое) занижение Qг.уд., чем занижение в 3 - 5 раз по отношению к нормативу "0,055", что мы наблюдали выше на примере 4-канального ТС. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#63

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 02:04

AGL писал(а): Qг.уд. = 0,002568*Т1гвс - 0,07407, Гкал/т. (5)
Это уравнение даёт возможность рассчитать удельное теплосодержание 1-й тонны воды и в зимние месяцы, когда Т1гвс существенно выше Т1гвс, имеющей место в летние месяцы. Правда, нужно помнить о том, что полученное по формуле (5) зимнее значение Qг.уд. будет несколько меньше действительного значения. .
За счет чего полученное по формуле (5) зимнее значение Qг.уд. будет несколько меньше действительного значения и на сколько меньше (приблизительно)?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#64

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 02:18

Реальное Qг.уд. зимой будет больше рассчитанного по формуле (5) прежде всего за счёт значительного (на десятки градусов) повышения Т1гвс по отношению к летней Т1гвс = 65 - 70 °С. А повышение Т1гвс неизбежно ведёт к росту теплопотерь и, как следствие, к росту Qг.уд.
Какое занижение Qг.уд даст формула (5) по отношению к действительному Qг.уд.? На этот вопрос можно будет правильно ответить после установки в доме 4-канального теплосчётчика. Сейчас угадать ответ вряд ли возможно.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#65

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 02:43

Спасибо! Я попытаюсь рассчитать удельное теплосодержание 1-й тонны воды за февраль, март 2016г

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#66

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 02:57

Александр Григорьевич, Вам для определения зимнее Qг.уд. на основании летней статистики для дома Л-73 нужны какие-нибудь данные? За 2015г должны быть на форуме.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#67

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 03:08

Так в декабре 2013-го на Лермонтова, 73 изменялись часовые массы М1, М2 и Мгвс и среднечасовые температуры Т1 и Т2:
1035_Л-73. Зима.png
По показаниям теплосчётчика за месяц:
- суммарное теплопотребление Q = 100,66 Гкал;
- общедомовое потребление воды Мгвс = 264 т.
По формуле (5) находим удельное теплосодержание 1-й тонны воды:
Qг.уд. = 0,1388 Гкал/т.
По формуле (2) находим общедомовую тепловую энергию, израсходованную в системе ГВС дома:
Qгвс = 0,1388*264 = 36,68 Гкал за мес.
По формуле (3) находим тепловую энергию, потраченную в системе отопления:
Qот = 100,66 - 36,68 = 63,98 Гкал за мес.
Таким образом, по данным летней зависимости Qг.уд. = f(Т1гвс) мы для двухканального теплосчётчика рассчитали общее потребление тепла в системе ГВС для зимнего месяца и более-менее достоверно разбили суммарное теплопотребление Q на две технологических составляющих - тепло ГВС и тепло отопления.
Дальнейшие действия совсем просты и вполне логичны:
1). Пересчитываем измеренные тонны Мгвс в кубометры Vгвс.
2). Сводим водный баланс между общедомовыми кубометрами и кубометрами воды, измеренными в квартирах.
3). Распределяем рассчитанное тепло Qгвс между квартирами пропорционально скорректированным квартирным кубометрам.
4). Распределяем тепло отопления Qот пропорционально площадям квартир.
5). Выставляем каждой квартире счёт на оплату за кубы и гиги по действующим тарифам.
В результате таких простых и прозрачных действий дурацкие ОДНы всегда равны нулю, а жители вкупе с УК радуются справедливым начислениям за комуслугу. Вот только ГЖИ с прокурором будут недовольны таким вопиющим нарушением ПП... [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#68

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 17:22

AGL писал(а):
Дальнейшие действия совсем просты и вполне логичны:
Сводим водный баланс между общедомовыми кубометрами и кубометрами воды, измеренными в квартирах.
Доброе утро, Александр Григорьевич! Поясните, плз, что такое водный баланс и как его нужно правильно сводить. :-):
А я пока проверю много ли вчера напутала при вычислении Qг.уд и Qгвс :smu:sche_nie:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Что такое небаланс?

#69

Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 20:47

Водный баланс - это когда расход воды в точности равен приходу. Если, например, ОДПУ за месяц намерил 300 кубов воды, а в квартирах при этом измерено только 280 кубов, то тут небаланс равен 300 - 280 = 20 кубов. Бывает и наоборот, когда сумма показаний вертушек в квартирах превышает показания ОДПУ в подвале.
Понятно, что 20 кубов воды не могут исчезнуть в никуда и не могут взяться ниоткуда (закон сохранения массы не позволяет такие трюки), и в таких случаях необходимо принудительное сведение баланса путём распределения небаланса между всеми квартирами.
Пусть, например, в доме две квартиры. ОДПУ за месяц показал Vдом = 20 м3, в 1-й квартире V1 = 12 м3, во 2-й - V2 = 7 м3. Небаланс Vнб = 20 - 19 = 1 м3.
Находим коэффициент небаланса: Кнб = 20/19 = 1,0526.
Для сведения баланса нужно измеренные объёмы V1 и V2 умножить на Кнб:
V1опл = V1*Кнб = 12*1,0526 = 12,632 м3;
V2опл = V2*Кнб = 7*1,0526 = 7,368 м3.
В результате сведения баланса водный небаланс в доме стал равен нулю: сумма скорректированных показаний квартирных счётчиков (предъявляемые к оплате объёмы V1опл + V2опл = 20 м3) в точности равна показаниям ОДПУ (Vдом = 20 м3).
На прищепке - рабочий шаблон для правильного сведения водного и теплового баланса и расчёта квартирных платежей в 48-квартирном доме в летнем режиме теплоснабжения (тепло отопления равно нулю).
Исходные данные (например, за месяц) заносятся в ячейки с жёлтой заливкой. Водный и тепловой баланс, а также платежи квартир рассчитываются автоматически, небалансы всегда равны нулю, понятие "ОДН" и сами ОДН ликвидированы как вреднейшая выдумка любителей нулевой метрологии.
Вложения
Шаблон баланса в МКД летом.xls
(57.5 КБ) 1542 скачивания

majka
Гуру форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#70

Непрочитанное сообщение majka » 29 май 2016, 21:31

AGL писал(а):AGL » 33 минуты назад
Водный баланс - это когда расход воды в точности равен приходу. Если, например, ОДПУ за месяц намерил 300 кубов воды, а в квартирах при этом измерено только 280 кубов, то тут небаланс равен 300 - 280 = 20 кубов. Бывает и наоборот, когда сумма показаний вертушек в квартирах превышает показания ОДПУ в подвале.
Спасибо! Буду разбираться с шаблоном.
Посмотрите, плз, мой расчет Qгвс за февраль 2016г по предоставленному Вами образцу и мои :-( соображения по поводу перерасхода теплоносителя...
Вложения
29.05.2016г Суточные параметры ГВС Лерм.73 за февраль 2015г.xls
(56 КБ) 1302 скачивания

Ответить