Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Смотрим ещё один дом из другого города.
Если в доме выставить циркуляцию как М2гвс = 0,4*Мгвс max = 0,456 т/ч, то снова получается плохо. При такой циркуляции имеем Т2гвс = 44,5 °С. П/сушилки холодные, и в кране температура воды упала. Активные жильцы будут дербанить оказывателя услуг за то, что система ГВС почти замёрзла. На этот раз "упрощенная циркуляция" оказалась меньше нормы в 4,2 раза. Так что формула М2гвс = 0,4*Мгвс max не работает. Видимо, сочинитель этой формулы просто не видел, как на самом деле работают открытые системы ГВС.[/color]
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, а где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям? Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
"• AGL
« Ответ #678 : Сегодня в 13:07:01 »
Наиболее вероятная причина неправильной работы теплосчётчика - слишком малый перепад температур dT = T1 - T2 (в среднем 1,7 °С), вызванный чрезмерной циркуляцией теплоносителя после останова (в архиве - начиная с 12 августа).
Решение проблемы - выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч вместо 2,4 т/ч, что имел место, начиная с 12 августа"
Случилось это после работ по установке балансировочных вентилей на стояках циркуляции второго подъезда и замене нерабочего ТРЖ на "Danfoss". Работы не закончены, регулировка не выполнена, система разбалансирована, но вмешательство в работу системы было. А если все выполнить по уму, то, возможно, и оптимальный циркрасход приблизится к расчетному. Практики говорят, что выставить нормативный циркрасход при регулировке или выполнить регулировку под нормативный проектный расход можно, но в ходе эксплуатации при условии соблюдения ПТЭТЭ достаточно устанавливать циркрасход на уровне водоразбора. Мне кажется, что нужно искать экономические рычаги, которые заставят УК приводить оборудования в состояние, которое будет приближать реальный расход к проектному, а не идти по пути увеличения норматива на подогрев (его нужно от 0,055 увеличить до 0,074-0,08 Гкал/м3), позволяя УК жить припеваючи на дармовые деньги за содержание и ждать пока системы отопления и ГВС придут в полную негодность. Понятно, что тепловики хотят получать сполна за поставленное тепло. И это оправдано, но оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. А поставлять ТЭ нужно в необходимых дому количествах согласно договору о теплоснабжении. Только тогда и волки будут сыты, и овцы будут целы. И тут, как мне кажется, есть вариант посмотреть на ОДН (небаланс) по ТЭ гвс на подогрев повнимательнее.
"• AGL
« Ответ #678 : Сегодня в 13:07:01 »
Наиболее вероятная причина неправильной работы теплосчётчика - слишком малый перепад температур dT = T1 - T2 (в среднем 1,7 °С), вызванный чрезмерной циркуляцией теплоносителя после останова (в архиве - начиная с 12 августа).
Решение проблемы - выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч вместо 2,4 т/ч, что имел место, начиная с 12 августа"
Случилось это после работ по установке балансировочных вентилей на стояках циркуляции второго подъезда и замене нерабочего ТРЖ на "Danfoss". Работы не закончены, регулировка не выполнена, система разбалансирована, но вмешательство в работу системы было. А если все выполнить по уму, то, возможно, и оптимальный циркрасход приблизится к расчетному. Практики говорят, что выставить нормативный циркрасход при регулировке или выполнить регулировку под нормативный проектный расход можно, но в ходе эксплуатации при условии соблюдения ПТЭТЭ достаточно устанавливать циркрасход на уровне водоразбора. Мне кажется, что нужно искать экономические рычаги, которые заставят УК приводить оборудования в состояние, которое будет приближать реальный расход к проектному, а не идти по пути увеличения норматива на подогрев (его нужно от 0,055 увеличить до 0,074-0,08 Гкал/м3), позволяя УК жить припеваючи на дармовые деньги за содержание и ждать пока системы отопления и ГВС придут в полную негодность. Понятно, что тепловики хотят получать сполна за поставленное тепло. И это оправдано, но оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. А поставлять ТЭ нужно в необходимых дому количествах согласно договору о теплоснабжении. Только тогда и волки будут сыты, и овцы будут целы. И тут, как мне кажется, есть вариант посмотреть на ОДН (небаланс) по ТЭ гвс на подогрев повнимательнее.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.zajka писал(а):где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Совершенно верно. В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). А если бы оказыватель так называемых услуг воткнул в обратки обычные копеечные градусники, а домком составил бы табличку по показаниям этих градусников, то мы смогли бы ответить на вопрос "а почему это сегодня оптимальный циркрасход равен 1,26 т/ч, а завтра - только 0,5...0,7 т/ч". Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.zajka писал(а):Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Интересная мысль. Главное - свежая.zajka писал(а):оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл. И в необходимых случаях подумать над вопросом "а как бы употреблять поменьше".
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Ну что ж. Возьмём и мы упрощенно циркуляцию в размере 40 % от максимальночасового водоразбора. На этот раз для Майкиного (зайкиного?) дома.zajka » Вчера, 02:11 писал(а): При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.
По данным часового архива за июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч.
Следуя совету бывалых, находим общедомовую циркуляцию:
М2гвс = 0,4*Мгвсmax = 0,4*0,961 = 0,384 т/ч.
В доме 4 подъезда. Предполагаем, что в каждом подъезде по 4 квартиры и по 4 стояка ГВС. Всего в доме 16 стояков ГВС.
Находим циркрасход в каждом стояке:
М2гвс(ст) = М2гвс/16 = 0,024 т/ч.
Получается, что через п/сушилки надо подать капельный расход, при котором двухтрубная система ГВС превратится в однотрубную, температура п/сушилок будет равна температуре в ванных комнатах, а в горячеводном кране с позднего вечера до раннего утра будет холодная вода.
Надо просить приходящего доброго человека отрегулировать расходы в стояках ГВС на уровне 24 кг/ч (балансировочные клапана вроде как имеются?) и ждать реакции добропорядочных собственников на такое "энергосбережение". И станет ясно: брать упрощённо циркуляцию по совету бывалых или таки не брать.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, тут путаница в определениях или в сути? Я поставщиком назвала УК, надо было назвать ее «Исполнителем ком. услуг»AGL писал(а): AGL » Вчера, 00:41
zajka писал(а):
оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл.
Когда Вы пишите: "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель-," Вы кого имеете ввиду? Если УК, то мы единомышленники. Но боюсь, что Вы точны в определениях, и потребители в данном случае – это жители МКД? В таком случае Вы заблуждаетесь. (Договорный объем потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя заявляется потребителем ежегодно (за исключением граждан-потребителей, а также управляющих организаций или товариществ собственников жилья… до 1 марта года). Предполагается, что УК, выбранная жителями для управления многоквартирным домом, должна защищать интересы жителей, обеспечивать экономное использование всех энергоресурсов и определять в Договоре о теплоснабжении дома необходимые дому объёмы потребления. На деле все обстоит совершенно иначе. РСО определяет тепловые нагрузки, температурные и гидравлические режимы и расход теплоносителя, а УК по договору обязана их соблюдать, не допуская превышения расхода.
Жители понятия не имеют о договорных объемах потребления, они не знают даже месячного потребления тепловой энергии, которое оплачивают. Нет такой цифры в платежных документах Иркутска, и добиться ее появления мне за 5 лет так и не удалось. Поэтому давайте будем вещи называть своими именами. УК и ЕТО определяют объемы потребления. Обе они по закону должны отвечать за объективность расчетно-договорных объемов и реальные объемы потребления ком. ресурсов в рамках договора в соответствии с частями 2.1 и 2.2 статьи 8 Федерального закона "О теплоснабжении.
Поскольку управляющие организации являются исполнителями коммунальных услуг, то они согласно действующему законодательству при заключении договоров ресурсоснабжения действуют своего имени и за свой счет и ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг несут управляющие организациями. Переход на прямые договора в какой-то степени усложняет ситуацию, еще больше лишает собственников возможности контролировать объемы и качество поставляемых ресурсов и создает условия бесконтрольного завышения объемов поставляемых ресурсов. Но т.к. управляющие организации и при прямых договорах остаются исполнителями коммунальных услуг, то они несут ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг, в т.ч. с соблюдением договорных объемов. Так или нет?
Существенные условия договора энергоснабжения установлены в статье 541 Гражданского кодекса Российской Федерации. Такими условиями являются количество коммунального ресурса и режим его подачи. Согласно Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 № 808 23. Договором теплоснабжения определяется, что при нарушении режима потребления тепловой энергии, в том числе превышении фактического объема потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя над договорным объемом потребления исходя из договорной величины тепловой нагрузки, или отсутствии коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, обязан оплатить теплоснабжающей организации объем сверхдоговорного, безучетного потребления или потребления с нарушением режима потребления с применением к тарифам в сфере теплоснабжения повышающих коэффициентов
Потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, это КТО, по-вашему? Жители или УК? Если, все же УК, то продолжим, а если нет, то поясните свою позицию, плз.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Так какие у Вас основания считать данные приведенной таблицы абсолютно достоверными для того, чтобы по ним рассчитывать норматив на подогрев? В ПП 306 заложено условие: данные для расчета норматива могут быть использованы только тех домов, где нет нарушений ПТЭТЭ. А где у нас в настоящее время есть такие дома?AGL писал(а): Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
AGL » Вчера, 00:23
zajka писал(а):
где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, Вы написали, что "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить"AGL писал(а): AGL » 3 минуты назад
Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Но Вы не уточнили, кто по Вашему мнению должен заплатить за ненужное дому тепло. УК или жители?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
AGL » 20 минут назад писал(а):Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Я не поняла, почему сообщение N 197 повторилось под N 201, а мой вопрос остался без ответа?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Потому что
AGL » 19 минут назад писал(а):AGL » 20 минут назад писал(а):Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Однако, давненько Вы не заглядывали в этот дом. В доме 3 подъезда.AGL писал(а): AGL » Вчера, 21:55
Ну что ж. Возьмём и мы упрощенно циркуляцию в размере 40 % от максимальночасового водоразбора. На этот раз для Майкиного (зайкиного?) дома.
По данным часового архива за июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч.
Следуя совету бывалых, находим общедомовую циркуляцию:
М2гвс = 0,4*Мгвсmax = 0,4*0,961 = 0,384 т/ч.
В доме 4 подъезда.
AGL писал(а): AGL Предполагаем, что в каждом подъезде по 4 квартиры и по 4 стояка ГВС. Всего в доме 16 стояков ГВС.
Я не уверена, но предполагаю, что в подъезде по 3 стояка. Думаю так потому, что горячая вода в холодном кране в мае была у меня и у соседей за стеной. У нас общая стена в ванных.
"За июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч." Но Мгвсmax нужно определять за 31 декабря. Она явно будет побольше. И М2гвс(ст) с перерасчетом будет _____. Специалисты-практики говорят, что установить нормативный циркрасход или выполнить регулировку под нормативный циркрасход можно. Но в условиях эксплуатации вполне достаточно поддерживать его на уровне водоразбора...AGL писал(а): AGL Находим циркрасход в каждом стояке:
М2гвс(ст) = М2гвс/16 = 0,024 т/ч.
Получается, что через п/сушилки надо подать капельный расход, при котором двухтрубная система ГВС превратится в однотрубную, температура п/сушилок будет равна температуре в ванных комнатах, а в горячеводном кране с позднего вечера до раннего утра будет холодная вода.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Раз специалисты-практики говорят, то надо прислушаться и сделать так, как говорят. И посмотреть, что из этого получится.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Спасибо! Попробовать можно, но трудно. УК не управляемая и под защитой ГЖИ.AGL писал(а): AGL » 6 минут назад
Раз специалисты-практики говорят, то надо прислушаться и сделать так, как говорят. И посмотреть, что из этого получится.
Александр Григорьевич, так кто по Вашему мнению должен заплатить за ненужное дому тепло. УК или жители? Это для меня много меняет.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, Вы совершенно правы. Как же это я сама не сообразила, что сверхнорматив должен оплачивать домком! Да чего уж тут мелочиться, не домком, он тут не причем, а zajka. И замок на ТП сломать, и автоматику заказать, оплатить и на доме вместе с полноценным УУ, чтобы ТЭгвс учитывать по всем правилам теплоучета, а оплачивать по нормативу, поставить. И в том, что иркутский суд отказал в предоставлении данных наработки ОДПУ, и в том, что до июля этого года все месяцы неотопительного сезона начисляли плату за отопление всем иркутянам, а перерасчет за Тхв не делали –во всем, конечно, она виновата! И, похоже, не только в этом…
Возможно она виновата и в том, что расход ТЭгвс на ОДН в ПП 354 определяется как-то не так? ОДН по горячей воде, он же небаланс дома, это разница между объемом воды по ОДПУ и суммарным объемом всех помещений дома. Так? А ОДНтэ гвс это (Мгвс одпу –Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3.
Но ведь теплосодержание Мгвс одпу это вся ТЭ по ОДПУ, а не ее нормативная часть? Почему же при сведении баланса по горячей воде (расчете расхода на ОДН по горячей воде) берут всю поступившую в дом горячую воду, а при сведении баланса по тепловой энергии ГВС берут только (нормативную) часть всей энергии ГВС, а основную часть этого расхода (перерасход) оставляют за скобками?
Опять чего-то эта zajka намудрила? Ведь по ее недалекому понятию ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3). Что скажите, Александр Григорьевич?
Возможно она виновата и в том, что расход ТЭгвс на ОДН в ПП 354 определяется как-то не так? ОДН по горячей воде, он же небаланс дома, это разница между объемом воды по ОДПУ и суммарным объемом всех помещений дома. Так? А ОДНтэ гвс это (Мгвс одпу –Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3.
Но ведь теплосодержание Мгвс одпу это вся ТЭ по ОДПУ, а не ее нормативная часть? Почему же при сведении баланса по горячей воде (расчете расхода на ОДН по горячей воде) берут всю поступившую в дом горячую воду, а при сведении баланса по тепловой энергии ГВС берут только (нормативную) часть всей энергии ГВС, а основную часть этого расхода (перерасход) оставляют за скобками?
Опять чего-то эта zajka намудрила? Ведь по ее недалекому понятию ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3). Что скажите, Александр Григорьевич?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Да ничего зайка не намудрила. Благодаря неустанной заботе партии и правительства о благе народном сегодня так бредит вся страна. А всё потому, что партия вбросила лозунг "обогащайтесь, кто как может!". Вот предприимчивый люд, хлынувший в ЖКХ, и обогащается...zajka писал(а):Опять чего-то эта zajka намудрила? Ведь по ее недалекому понятию ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3). Что скажите, Александр Григорьевич?
Вот, вспомнилась показательная история на этот счёт, рассказанная маститым "оказывателем услуг" из г. Асбест (зайка знает, кто в Асбесте самый маститый).
В мае после внесения серьёзных поправок на кривой учёт в исполнении убитого ОДПУ дом на сотню квартир употребил Мгвсд = 573 тонны горячей воды. В то же время оказыватель ненавязчивых услуг начислил жильцам "всего" Vгвсж = 737 кубов горяченькой. Навар "оказывателя" составил Gнавар = 164 тонно-кубов горячей воды. А это, между прочим, более трёх 50-тонных железнодорожных цистерн!
Неплохой бизьнес-навар образовался. Но оказыватель уверяет, что "усё строго по ПП"!
Как бороться с такими "заботливыми ПП" и с такими "оказывателями" - я не знаю. Как говорится, не задавайте вопросов, не соответствующих моей зарплате. Разве что организовать акцию всероссийского коммунального неповиновения? Глядишь, и там, где нужно, таки поймут, что грабить людей средь бела дня - это аморально. Если не сказать - преступно.
В старые времена никто даже не мог подумать, что можно продать на копейку больше, чем купил. И все знали: продал больше, чем купил - твой дом турма и лесоповал. Профукал казённую копейку - снова лесоповал или урановые рудники. А сегодня отцы-нормотворцы уже не знают, что такое лесоповал. И "оказыватели услуг" тоже не знают. А зря. Надо, чтобы знали.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Меня на данном этапе интересует Ваша оценка с точки зрения законов математики и баланса тепловых нагрузок правильности предложенной zajka формулы расчета ОДН/СОИ для расчета количества ТЭ горячей воды, приходящейся на содержание ОИ?
ОДН тэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3)
и порядка расчета этой величины согласно Правил 354.
ОДН тэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3)
и порядка расчета этой величины согласно Правил 354.