Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#191

Непрочитанное сообщение AGL » 29 июн 2018, 20:14

Смотрим ещё один дом из другого города.
1179_МКД М2гвс рек (2).png
Если в доме выставить циркуляцию как М2гвс = 0,4*Мгвс max = 0,456 т/ч, то снова получается плохо. При такой циркуляции имеем Т2гвс = 44,5 °С. П/сушилки холодные, и в кране температура воды упала. Активные жильцы будут дербанить оказывателя услуг за то, что система ГВС почти замёрзла. На этот раз "упрощенная циркуляция" оказалась меньше нормы в 4,2 раза. Так что формула М2гвс = 0,4*Мгвс max не работает. Видимо, сочинитель этой формулы просто не видел, как на самом деле работают открытые системы ГВС.[/color]

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#192

Непрочитанное сообщение zajka » 29 июн 2018, 21:33

Александр Григорьевич, а где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям? Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
"• AGL
« Ответ #678 : Сегодня в 13:07:01 »
Наиболее вероятная причина неправильной работы теплосчётчика - слишком малый перепад температур dT = T1 - T2 (в среднем 1,7 °С), вызванный чрезмерной циркуляцией теплоносителя после останова (в архиве - начиная с 12 августа).
Решение проблемы - выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч вместо 2,4 т/ч, что имел место, начиная с 12 августа"

Случилось это после работ по установке балансировочных вентилей на стояках циркуляции второго подъезда и замене нерабочего ТРЖ на "Danfoss". Работы не закончены, регулировка не выполнена, система разбалансирована, но вмешательство в работу системы было. А если все выполнить по уму, то, возможно, и оптимальный циркрасход приблизится к расчетному. Практики говорят, что выставить нормативный циркрасход при регулировке или выполнить регулировку под нормативный проектный расход можно, но в ходе эксплуатации при условии соблюдения ПТЭТЭ достаточно устанавливать циркрасход на уровне водоразбора. Мне кажется, что нужно искать экономические рычаги, которые заставят УК приводить оборудования в состояние, которое будет приближать реальный расход к проектному, а не идти по пути увеличения норматива на подогрев (его нужно от 0,055 увеличить до 0,074-0,08 Гкал/м3), позволяя УК жить припеваючи на дармовые деньги за содержание и ждать пока системы отопления и ГВС придут в полную негодность. Понятно, что тепловики хотят получать сполна за поставленное тепло. И это оправдано, но оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. А поставлять ТЭ нужно в необходимых дому количествах согласно договору о теплоснабжении. Только тогда и волки будут сыты, и овцы будут целы. И тут, как мне кажется, есть вариант посмотреть на ОДН (небаланс) по ТЭ гвс на подогрев повнимательнее.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#193

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июн 2018, 00:23

zajka писал(а):где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
zajka писал(а):Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
Совершенно верно. В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). А если бы оказыватель так называемых услуг воткнул в обратки обычные копеечные градусники, а домком составил бы табличку по показаниям этих градусников, то мы смогли бы ответить на вопрос "а почему это сегодня оптимальный циркрасход равен 1,26 т/ч, а завтра - только 0,5...0,7 т/ч". Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#194

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июн 2018, 00:41

zajka писал(а):оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики
Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл. И в необходимых случаях подумать над вопросом "а как бы употреблять поменьше".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#195

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июн 2018, 21:55

zajka » Вчера, 02:11 писал(а): При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.
Ну что ж. Возьмём и мы упрощенно циркуляцию в размере 40 % от максимальночасового водоразбора. На этот раз для Майкиного (зайкиного?) дома.
По данным часового архива за июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч.
Следуя совету бывалых, находим общедомовую циркуляцию:
М2гвс = 0,4*Мгвсmax = 0,4*0,961 = 0,384 т/ч.
В доме 4 подъезда. Предполагаем, что в каждом подъезде по 4 квартиры и по 4 стояка ГВС. Всего в доме 16 стояков ГВС.
Находим циркрасход в каждом стояке:
М2гвс(ст) = М2гвс/16 = 0,024 т/ч.
Получается, что через п/сушилки надо подать капельный расход, при котором двухтрубная система ГВС превратится в однотрубную, температура п/сушилок будет равна температуре в ванных комнатах, а в горячеводном кране с позднего вечера до раннего утра будет холодная вода.
Надо просить приходящего доброго человека отрегулировать расходы в стояках ГВС на уровне 24 кг/ч (балансировочные клапана вроде как имеются?) и ждать реакции добропорядочных собственников на такое "энергосбережение". И станет ясно: брать упрощённо циркуляцию по совету бывалых или таки не брать.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#196

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 05:49

AGL писал(а): AGL » Вчера, 00:41
zajka писал(а):
оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл.
Александр Григорьевич, тут путаница в определениях или в сути? Я поставщиком назвала УК, надо было назвать ее «Исполнителем ком. услуг»
Когда Вы пишите: "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель-," Вы кого имеете ввиду? Если УК, то мы единомышленники. Но боюсь, что Вы точны в определениях, и потребители в данном случае – это жители МКД? В таком случае Вы заблуждаетесь. (Договорный объем потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя заявляется потребителем ежегодно (за исключением граждан-потребителей, а также управляющих организаций или товариществ собственников жилья… до 1 марта года). Предполагается, что УК, выбранная жителями для управления многоквартирным домом, должна защищать интересы жителей, обеспечивать экономное использование всех энергоресурсов и определять в Договоре о теплоснабжении дома необходимые дому объёмы потребления. На деле все обстоит совершенно иначе. РСО определяет тепловые нагрузки, температурные и гидравлические режимы и расход теплоносителя, а УК по договору обязана их соблюдать, не допуская превышения расхода.
Жители понятия не имеют о договорных объемах потребления, они не знают даже месячного потребления тепловой энергии, которое оплачивают. Нет такой цифры в платежных документах Иркутска, и добиться ее появления мне за 5 лет так и не удалось. Поэтому давайте будем вещи называть своими именами. УК и ЕТО определяют объемы потребления. Обе они по закону должны отвечать за объективность расчетно-договорных объемов и реальные объемы потребления ком. ресурсов в рамках договора в соответствии с частями 2.1 и 2.2 статьи 8 Федерального закона "О теплоснабжении.
Поскольку управляющие организации являются исполнителями коммунальных услуг, то они согласно действующему законодательству при заключении договоров ресурсоснабжения действуют своего имени и за свой счет и ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг несут управляющие организациями. Переход на прямые договора в какой-то степени усложняет ситуацию, еще больше лишает собственников возможности контролировать объемы и качество поставляемых ресурсов и создает условия бесконтрольного завышения объемов поставляемых ресурсов. Но т.к. управляющие организации и при прямых договорах остаются исполнителями коммунальных услуг, то они несут ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг, в т.ч. с соблюдением договорных объемов. Так или нет?
Существенные условия договора энергоснабжения установлены в статье 541 Гражданского кодекса Российской Федерации. Такими условиями являются количество коммунального ресурса и режим его подачи. Согласно Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 № 808 23. Договором теплоснабжения определяется, что при нарушении режима потребления тепловой энергии, в том числе превышении фактического объема потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя над договорным объемом потребления исходя из договорной величины тепловой нагрузки, или отсутствии коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, обязан оплатить теплоснабжающей организации объем сверхдоговорного, безучетного потребления или потребления с нарушением режима потребления с применением к тарифам в сфере теплоснабжения повышающих коэффициентов
Потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, это КТО, по-вашему? Жители или УК? Если, все же УК, то продолжим, а если нет, то поясните свою позицию, плз.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#197

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 06:11

Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#198

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 06:13

AGL писал(а): Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
AGL » Вчера, 00:23
zajka писал(а):
где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.
Так какие у Вас основания считать данные приведенной таблицы абсолютно достоверными для того, чтобы по ним рассчитывать норматив на подогрев? В ПП 306 заложено условие: данные для расчета норматива могут быть использованы только тех домов, где нет нарушений ПТЭТЭ. А где у нас в настоящее время есть такие дома?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#199

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 06:16

Такие дома есть. Наверняка они есть и в Иркутске. Только мы об этом не знаем...

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#200

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 06:24

AGL писал(а): AGL » 3 минуты назад
Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Александр Григорьевич, Вы написали, что "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить"
Но Вы не уточнили, кто по Вашему мнению должен заплатить за ненужное дому тепло. УК или жители?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#201

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 06:31

AGL » 20 минут назад писал(а):Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#202

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 06:44

Я не поняла, почему сообщение N 197 повторилось под N 201, а мой вопрос остался без ответа?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#203

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 06:52

Потому что
AGL » 19 минут назад писал(а):
AGL » 20 минут назад писал(а):Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#204

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 07:14

AGL писал(а): AGL » Вчера, 21:55
Ну что ж. Возьмём и мы упрощенно циркуляцию в размере 40 % от максимальночасового водоразбора. На этот раз для Майкиного (зайкиного?) дома.
По данным часового архива за июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч.
Следуя совету бывалых, находим общедомовую циркуляцию:
М2гвс = 0,4*Мгвсmax = 0,4*0,961 = 0,384 т/ч.
В доме 4 подъезда.
Однако, давненько Вы не заглядывали в этот дом. :-): В доме 3 подъезда.
AGL писал(а): AGL Предполагаем, что в каждом подъезде по 4 квартиры и по 4 стояка ГВС. Всего в доме 16 стояков ГВС.

Я не уверена, но предполагаю, что в подъезде по 3 стояка. Думаю так потому, что горячая вода в холодном кране в мае была у меня и у соседей за стеной. У нас общая стена в ванных.
AGL писал(а): AGL Находим циркрасход в каждом стояке:
М2гвс(ст) = М2гвс/16 = 0,024 т/ч.
Получается, что через п/сушилки надо подать капельный расход, при котором двухтрубная система ГВС превратится в однотрубную, температура п/сушилок будет равна температуре в ванных комнатах, а в горячеводном кране с позднего вечера до раннего утра будет холодная вода.
"За июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч." Но Мгвсmax нужно определять за 31 декабря. Она явно будет побольше. И М2гвс(ст) с перерасчетом будет _____. Специалисты-практики говорят, что установить нормативный циркрасход или выполнить регулировку под нормативный циркрасход можно. Но в условиях эксплуатации вполне достаточно поддерживать его на уровне водоразбора...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#205

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 07:22

Раз специалисты-практики говорят, то надо прислушаться и сделать так, как говорят. И посмотреть, что из этого получится.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#206

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 07:41

AGL писал(а): AGL » 6 минут назад
Раз специалисты-практики говорят, то надо прислушаться и сделать так, как говорят. И посмотреть, что из этого получится.
Спасибо! Попробовать можно, но трудно. УК не управляемая и под защитой ГЖИ.

Александр Григорьевич, так кто по Вашему мнению должен заплатить за ненужное дому тепло. УК или жители? Это для меня много меняет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#207

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 07:47

Домком.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#208

Непрочитанное сообщение zajka » 14 июл 2018, 23:32

Александр Григорьевич, Вы совершенно правы. Как же это я сама не сообразила, что сверхнорматив должен оплачивать домком! Да чего уж тут мелочиться, не домком, он тут не причем, а zajka. И замок на ТП сломать, и автоматику заказать, оплатить и на доме вместе с полноценным УУ, чтобы ТЭгвс учитывать по всем правилам теплоучета, а оплачивать по нормативу, поставить. И в том, что иркутский суд отказал в предоставлении данных наработки ОДПУ, и в том, что до июля этого года все месяцы неотопительного сезона начисляли плату за отопление всем иркутянам, а перерасчет за Тхв не делали –во всем, конечно, она виновата! И, похоже, не только в этом…
Возможно она виновата и в том, что расход ТЭгвс на ОДН в ПП 354 определяется как-то не так? ОДН по горячей воде, он же небаланс дома, это разница между объемом воды по ОДПУ и суммарным объемом всех помещений дома. Так? А ОДНтэ гвс это (Мгвс одпу –Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3.
Но ведь теплосодержание Мгвс одпу это вся ТЭ по ОДПУ, а не ее нормативная часть? Почему же при сведении баланса по горячей воде (расчете расхода на ОДН по горячей воде) берут всю поступившую в дом горячую воду, а при сведении баланса по тепловой энергии ГВС берут только (нормативную) часть всей энергии ГВС, а основную часть этого расхода (перерасход) оставляют за скобками?
Опять чего-то эта zajka намудрила? Ведь по ее недалекому понятию ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3). Что скажите, Александр Григорьевич?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#209

Непрочитанное сообщение AGL » 15 июл 2018, 03:18

zajka писал(а):Опять чего-то эта zajka намудрила? Ведь по ее недалекому понятию ОДНтэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3). Что скажите, Александр Григорьевич?
Да ничего зайка не намудрила. Благодаря неустанной заботе партии и правительства о благе народном сегодня так бредит вся страна. А всё потому, что партия вбросила лозунг "обогащайтесь, кто как может!". Вот предприимчивый люд, хлынувший в ЖКХ, и обогащается...

Вот, вспомнилась показательная история на этот счёт, рассказанная маститым "оказывателем услуг" из г. Асбест (зайка знает, кто в Асбесте самый маститый).
В мае после внесения серьёзных поправок на кривой учёт в исполнении убитого ОДПУ дом на сотню квартир употребил Мгвсд = 573 тонны горячей воды. В то же время оказыватель ненавязчивых услуг начислил жильцам "всего" Vгвсж = 737 кубов горяченькой. Навар "оказывателя" составил Gнавар = 164 тонно-кубов горячей воды. А это, между прочим, более трёх 50-тонных железнодорожных цистерн!
Неплохой бизьнес-навар образовался. Но оказыватель уверяет, что "усё строго по ПП"!

Как бороться с такими "заботливыми ПП" и с такими "оказывателями" - я не знаю. Как говорится, не задавайте вопросов, не соответствующих моей зарплате. Разве что организовать акцию всероссийского коммунального неповиновения? Глядишь, и там, где нужно, таки поймут, что грабить людей средь бела дня - это аморально. Если не сказать - преступно.

В старые времена никто даже не мог подумать, что можно продать на копейку больше, чем купил. И все знали: продал больше, чем купил - твой дом турма и лесоповал. Профукал казённую копейку - снова лесоповал или урановые рудники. А сегодня отцы-нормотворцы уже не знают, что такое лесоповал. И "оказыватели услуг" тоже не знают. А зря. Надо, чтобы знали.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#210

Непрочитанное сообщение zajka » 15 июл 2018, 16:09

Меня на данном этапе интересует Ваша оценка с точки зрения законов математики и баланса тепловых нагрузок правильности предложенной zajka формулы расчета ОДН/СОИ для расчета количества ТЭ горячей воды, приходящейся на содержание ОИ?

ОДН тэ гвс =ТЭгвc одпу –(Мгвс всех. помещ)*Nтэ на подогрев 1м3)
и порядка расчета этой величины согласно Правил 354.

Ответить