Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#231

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 сен 2018, 22:58

AGL » Вчера, 17:34 писал(а): А что, Виктор? Удастся ли нам заполучить летнюю почасовку из ОДПУ и показания вертушек (плюс кубы нормативщиков) за эти же периоды времени? Может быть, опробуем "балансовый метод" с конкретными цифрами в качестве исходных данных?
Не вижу в этом проблем. Будет сделано.
Но показания ОДПУ и ИПУ снимаются в разный период, впрочем это не испортит основной картины.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#232

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 сен 2018, 23:12

*ANB* » Сегодня, 09:31 писал(а):Не успел вклиниться, вы уже всё обсудили). Но у меня есть два замечания.
1) Отопительную часть суммарного тепла ГВС, на мой взгляд, нужно распределять не пропорционально площадям квартир, а пропорционально количеству полотенцесушителей в каждой квартире (при допущении, что мощность у них примерно одинаковая). В большинстве случаев в каждой квартире, независимо от её площади, он один!
Логично.
Александр Григорьевич и Вы доказали мне, что циркуляционное тепло в системе ГВС должно быть распределено по количеству полотенцесушителей (теплопринимающих приборов в системе ГВС).
*ANB* » Сегодня, 09:31 писал(а): 2) Узнал у наших "начисляльщиков", как они распределяют потребление при ОДН<0. Они его просто не выставляют в этом случае. То есть, тепловой и водный балансы при этом не соблюдаются. Думаю, это правильно - уж если вертушки со всяческими магнитами и прочими другими особенностями показывают больше, чем теплосчётчик на ГВС, то в этом случае действительно возникают вопросы к "показателям функционирования" ОДПУ. Но при этом любую корректировку показаний ОДПУ компетентные органы признают незаконной... Дом нужно переводить в бесприборники и рекомендовать владельцу УУ привести его в порядок.
Выводить ОДПУ исходя из показаний ИПУ не верно, нужно удостовериться в нарушении метрологических норм.Для начала проанализировать работу ОДПУ и если анализ выявит нарушения метрологических норм точности только тогда составлять акт о выводе прибора учета. Опять же, на что ссылаться в акте? Необходимо хорошо обдумывать данный момент.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#233

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 сен 2018, 23:23

AGL » Вчера, 16:48 писал(а): Ревизоры работали дней десять. И - о, горе! Таки нашли небаланс аж в 0,12 Гкал в каком-то месяце (при месячной реализации в 1,5 млн. Гкал).
ТСО в ответ: не может быть, давайте вместе перепроверять!
Перепроверяли неделю. И вот новый вердикт ревизоров: извините, мы ошиблись, это мы, а не вы, потеряли эти 0,12 Гкал... Настоящий небаланс равен НУЛЮ!
Работая в сфере теплоснабжения в настоящее время ни за что не поверю в нулевой баланс.
Когда-то я имел "счастье" наблюдать балансовое распределение тепловой энергии. Все бы ничего, только картину портили МКД, которые вроде и участвовали в балансе, оттягивали на себя львинную долю Гкал, только предъявить эту долю МКД было нельзя. Если есть ОДПУ - счастье, нет ОДПУ, тогда больше норматива не предъявишь. О каком балансе речь.
Неужели в СССР МКД начисляли по нагрузкам тепловым, если нет, то уже нет баланса.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#234

Непрочитанное сообщение AGL » 27 сен 2018, 00:29

Токарев Виктор » 24 сен 2018, 23:23 писал(а):Работая в сфере теплоснабжения, в настоящее время ни за что не поверю в нулевой баланс.
...
Неужели в СССР МКД начисляли по нагрузкам тепловым? Если нет, то уже нет баланса.
Третьего дня у руководства, готовящего совещание по энергосбережению, возник оперативный вопрос по небалансам на одной из наших небольших ТЭЦ.
Беру часовые архивы за август. Ничего интересного не просматривается - учёт, как учёт. На входе ТЭЦ - две трубы с холодной (питьевой) водой, небольшая часть которой расходуется на нужды ТЭЦ, а всё остальное уходит на подпитку двух открытых магистралей.
Среднемесячная разница Мнб = S(Мхв) - S(М1 - М2) = 12,7 т/ч, что высокоточно равно потреблению воды станцией на свои нужды. Т.е. метрологический небаланс практически равен нулю.
Так что нулевой небаланс - это объективная реальность. Но только там, где учёт выполняется не ради заработков околоучётных товарысчей, а ради пользы дела.

А чтобы в теплоучёте не было бардака, в старые времена страна комучитывала по "Правилам учёта отпуска тепловой энергии" ПР 34-70-010-85. (Кому интересно заглянуть в эти Правила - говорите. Покажу). Эти Правила были написаны опытными и мудрыми специалистами, а не желающими наваять государевы правила под свой бизьнес. На смену этим ПР пришли приснопамятные ПУТЭ-95 (т.н. "зелёная книжка"), предписавшие стране считать деньги "Куями" (Qи = М1*(h1 - h2)), а понятие "баланс воды и тепла" из "зелёной книжки" просто исчезло и возродится ли оно вновь - неизвестно.
Так вот: в тех старых ПР была чётко прописана методика "начислений" всем категориям потребителей, которые делились на три группы. Большинство объектов ЖКХ попадало во 2-ю (из приборов - только вертушки) и 3-ю (бесприборники) группы. А 1-я группа - это те потребители, у которых измерялись и регистрировались все необходимые параметры.
Методика "начислений" была составлена таким образом, что не допускала ничейных объёмов воды и тепла, законы сохранения массы и энергии работали на 100 %, и в каждом расчётном месяце расход-приход-остаток сходились до копеечки.
Но сегодня на дворе другие времена. И когда уже теплоучётное дело встанет с дурной головы на крепкие ноги - неизвестно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#235

Непрочитанное сообщение AGL » 27 сен 2018, 01:00

*ANB* » 24 сен 2018, 16:31 писал(а):Отопительную часть суммарного тепла ГВС, на мой взгляд, нужно распределять не пропорционально площадям квартир, а пропорционально количеству полотенцесушителей в каждой квартире (при допущении, что мощность у них примерно одинаковая). В большинстве случаев в каждой квартире, независимо от её площади, он один!
Раскидать отопительную составляющую тепла ГВС (Qот) по п/сушилкам - это уже хорошо. Но тут есть два соображения.
1. П/сушилка - это классический отопительный прибор. Типа батареи отопления под окном. А отопительное тепло у нас принято раскидывать пропорционально площадям квартир.
2. При одинаковых п/сушилках оные отдадут тепла больше в большой квартире, даже если ванные комнаты в большой и маленькой квартире одинаковые.
В общем, "если бы начальником был я", то я поделил бы отопительное тепло Qот по-справедливости. Т.е. пропорционально площадям квартир.
Но это всего лишь несбыточные мечты. До тех пор, пока в стране будет рулить дурацкий "подогретый норматив", справедливости в "начислениях" нам не видать.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#236

Непрочитанное сообщение zajka » 14 окт 2018, 17:56

Сообщение номер:#211 AGL » 15 июл 2018, 16:53
..."Баланс - это когда вход равен выходу. Этого требуют законы сохранения массы и энергии. Но в ЖКХ эти законы отменены. Взамен них придумана ещё одна глупость, именуемая ОДН'ом. Т.е. партия и правительство своими ПП просто узаконили небаланс любого размера и знака, на радость коммерсантам/бизьнесменам.
Настоящий баланс для Вашего дома - на прищепке.
Шаблон расчета платы за ГВС в зайкином МКД."xls

Александр Григорьевич, можно узнать, на основании каких данных составлен Шаблон расчета платы за ГВС в зайкином МКД.?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#237

Непрочитанное сообщение AGL » 14 окт 2018, 19:52

Все данные в шаблоне - вымышленные (по причине отсутствия реальных данных). Но, если в жёлтые ячейки ввести фактические цифры, то и результаты расчётов будут фактическими.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#238

Непрочитанное сообщение AGL » 17 янв 2020, 03:36

Используем.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 36
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#239

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 янв 2020, 00:16

AGL писал(а):
17 янв 2020, 03:36
Используем.
И правда, во исполнение 261-ФЗ, страна обязана использовать приборы учета.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#240

Непрочитанное сообщение zajka » 28 апр 2020, 04:54

VIP персона
Posts in topic: 125
Цитата #69 Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 20:47
Водный баланс - это когда расход воды в точности равен приходу. Если, например, ОДПУ за месяц намерил 300 кубов воды, а в квартирах при этом измерено только 280 кубов, то тут небаланс равен 300 - 280 = 20 кубов. Бывает и наоборот, когда сумма показаний вертушек в квартирах превышает показания ОДПУ в подвале.
Понятно, что 20 кубов воды не могут исчезнуть в никуда и не могут взяться ниоткуда (закон сохранения массы не позволяет такие трюки), и в таких случаях необходимо принудительное сведение баланса путём распределения небаланса между всеми квартирами.
Пусть, например, в доме две квартиры. ОДПУ за месяц показал Vдом = 20 м3, в 1-й квартире V1 = 12 м3, во 2-й - V2 = 7 м3. Небаланс Vнб = 20 - 19 = 1 м3.
Находим коэффициент небаланса: Кнб = 20/19 = 1,0526.
Для сведения баланса нужно измеренные объёмы V1 и V2 умножить на Кнб:
V1опл = V1*Кнб = 12*1,0526 = 12,632 м3;
V2опл = V2*Кнб = 7*1,0526 = 7,368 м3.
В результате сведения баланса водный небаланс в доме стал равен нулю: сумма скорректированных показаний квартирных счётчиков (предъявляемые к оплате объёмы V1опл + V2опл = 20 м3) в точности равна показаниям ОДПУ (Vдом = 20 м3

Александр Григорьевич! А можно аналогично свести баланс по отоплению?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#241

Непрочитанное сообщение AGL » 29 апр 2020, 00:41

Можно. Только сначала нужно разобраться с двумя вопросами. Если не разобраться, то ничего не выйдет.
Вопрос № 1. Как определить фактическое потребление тепла на нужды отопления (Qот), если известно только суммарное теплопотребление (тепло отопления + тепло ГВС)?
Вопрос № 2. Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно. Например, в УУТЭ с 4-канальным ТС одновременно измеряется разность масс на вводе в дом (DM = M1 - М2) и разность масс в системе ГВС (Мгвс = М1гвс - М2гвс). Результаты измерений этих двух разностей масс всегда не равны, хотя (как правило) это одна и та же вода. И тут нужно сводить баланс между DM и Мгвс. Если, конечно, диагностика результатов измерений подтвердит исправность двух пар расходомеров. Ибо это сущий бред, если одна и та же величина имеет два разных значения.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#242

Непрочитанное сообщение zajka » 29 апр 2020, 04:55

#242 AGL » Сегодня, 00:41
Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...

Александр Григорьевич, а я не поняла, как эта задача может решиться при наличие правильного теплосчетчика Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) по ОДПУ = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Если квартиры дома оснащены ИПУ, то Qот(2) можно придумать... А при отсутствии ИПУ Qот(1) с чем сравнивать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#243

Непрочитанное сообщение AGL » 29 апр 2020, 20:25

Если тепло отопления (Qот(1)) неизвестно, и в квартирах нет ИПУ, то придётся "балансировать" два неизвестных значения одной и той же величины. Только баланс у нас получится по принципу "пальцем в небо".
Если же общедомовое потребление Qот(1) измерено, и потребление каждой квартиры тоже известно (предположим, что ИПУ много не врут), то отопительный баланс сводится без труда. В противном случае придётся сводить баланс с участием площадей квартир.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#244

Непрочитанное сообщение zajka » 02 май 2020, 03:50

Спасибо. Все понятно, кроме сведения баланса с участием площадей квартир при отсутствии ИПУ По-моему, это не возможно..

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#245

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 17:41

По моему, это единственный способ более-менее справедливого распределения общедомового тепла отопления (Qот) между квартирами. Если у Вас есть альтернативная методика, то почему бы ей не поделиться? Как в народе говорят? - Отвергая - предлагай...
А мы пока займёмся сведением баланса по отоплению в доме с тремя квартирами. (Число квартир не имеет значения - хоть одна, хоть сто. Методика распределения Qот не зависит от числа квартир).

Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?

Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.

Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#246

Непрочитанное сообщение zajka » 02 май 2020, 20:16

"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев"
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"

Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, зафиксированное ОДПУтэ, которое включает в себя и Qот жилых и не жилых помещений, и Qот общедомовых помещений, и ту Q от, которая через неплотно закрытые и неутепленные двери и окна подъездов уходит на улицу, и ту, Q от, которая поддерживает в домах не оптимальные 22-23°С, а 25-28°, и ту Q от, которую жители выпускают из окон и балконов на улицу. Я почему-то думаю, что вся эта энергия, за исключением Qот жилых + нежилых помещений, и есть расход на ОДНот. В состав этой Q одн.от входит Qот общедомовых помещений, которую должны оплачивать жители. Еще есть неизбежные нормированные потери на трубах и стояках отопления, которые следует добавить к нормативному расходу на отопление 1м2 площади общих помещений и утвердить норматив на ОДН отопления. А все тепло,которое свыше норматива должна оплачивать УК

Александр Григорьевич, Вы полагаете, что никаких дурных ОДН ни в отоплении , ни в ГВС не бывает? А если УК допустила утечку теплоносителя в 100-150 т в системе отопления или завысила расход теплоносителя в системе отопления в 1,5-2 раза, как это скажется на Qот и кому этот перерасход предъявлять к оплате, как распределять?

Но ведь можно рассчитать Qот дома по отопительной нагрузке. Оно уже заложено в отопительном графике ,и сравнивать эти две величины при сведении баланса? Если Т2Ф не отклоняется от Т2гр за 5%, то вопросов нет. Но Вы же видите реальные данные хотя бы 20 иркутских МКД, (и по свей стране большинство таких же). Так как же можно всю ТЭ и Мгвс, зафиксированную ОДПУ, предъявлять к оплате жителям?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#247

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 20:35

zajka писал(а):
02 май 2020, 20:16
Но ведь можно рассчитать Qот дома по отопительной нагрузке. Оно уже заложено в отопительном графике, и сравнивать эти две величины при сведении баланса?
Хорошо. Пусть имеем: в доме всё те же три квартиры, показания ОДПУ прежние: Qот(изм) = 4,000 Гкал. "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал. Какие наши дальнейшие действия? Прошу балансировать. Что получилось?

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#248

Непрочитанное сообщение zajka » 02 май 2020, 22:24

"По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал.

Но так не должно быть! Дом не дополучил такую большую часть тепла, жители замерзли. Ваш шаблон "контроль режимов"должен показать большой недотоп. Твв скорее всего была в квартирах ниже 18°С больше чем на 1°. По факту составлен акт. При таком нарушении температурного режима отопления оплачивать отопление не нужно, а если оно оплачено авансом, сумму полностью следует вернуть. Дальше ТСО разбирается с УК согласно условиям договора теплоснабжения.
Если же по условию задачи недотоп небольшой, шаблон "контроль режимов" показал 6-8% в сторону занижения, то производится распределение Qот пропорциональна площадям квартир, как Вы и предлагали, и как делались начисления раньше, до введения формулы 3.6. При таком варианте и любом другом, когда нет нарушения режимов теплоснабжения, это нормальный вариант распределения расхода ТЭ отопления

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#249

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 22:37

zajka писал(а):
02 май 2020, 20:16
"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев"
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"


Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
В Вашем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы". Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами. Если снова уклонитесь от решения задачи по своей методике, то придётся действовать как-то иначе.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#250

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 22:43

zajka писал(а):
02 май 2020, 22:24
"По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал.

Но так не должно быть!
А Вы не пробовали что-нибудь сосчитать на примере собственного дома? Попробуйте... И станет понятно, что должно быть, а что не должно.

Ответить